Neuropathischer /Orthopädischer Bauchschmerz!?

[Praia-do-Forte]

Hallo liebe Kollegen!
Ich oute mich mal wieder als Anatomie-Orthopädie-etc.-Schlecht-Könner.
Es geht um starke plötzlich eintretende Bauchschmerzen im Epigastrium, die mit gymnastischen Übungen beendet werden können :-notify
Die Schmerzen sind so stark dass sie 2 mal in die NA geführt haben, mit starker vegetativer Komponente und Atemnot.
Meine Frage wäre jetzt: Könnten diese Schmerzen durch eine Nervenkompression verursacht sein, und wenn ja wo wäre diese zu suchen?
Gastro, Labor und Sono haben Diff.diagnosen unwahrscheinlich gemacht...
Vielen Dank für Ideen!

[Hellequin]

Wo genau ist den der Schmerz? Ausstrahlend? Schmerzcharakter? In welchen Situationen tritt er auf? Was für eine vegetative Symptomatik? Was für gymnastische Übungen?

[Ex-PJ]

Hallo liebe Kollegen!
Ich oute mich mal wieder als Anatomie-Orthopädie-etc.-Schlecht-Könner.
Es geht um starke plötzlich eintretende Bauchschmerzen im Epigastrium, die mit gymnastischen Übungen beendet werden können :-notify
Die Schmerzen sind so stark dass sie 2 mal in die NA geführt haben, mit starker vegetativer Komponente und Atemnot.
Meine Frage wäre jetzt: Könnten diese Schmerzen durch eine Nervenkompression verursacht sein, und wenn ja wo wäre diese zu suchen?
Gastro, Labor und Sono haben Diff.diagnosen unwahrscheinlich gemacht...
Vielen Dank für Ideen!

Ja, das kann in Einzelfällen, ich betone nochmals in E I N Z E L F Ä L L E N mal sein. Das macht aber allenfalls 1-2/1000 Pat. mit Oberbauchschmerz aus.

Daß Sono u. Gastro gelaufen sind, ist schon gut. Es bleibt aber die Frage, ob beim Sono die Auflösung gut war u. der Untersucher ausreichend erfahren war. Bedenke auch immer, daß z.B. ein kleiner Gallenstein immer mal auch beim routinierten Untersucher dem Nachweis entgehen kann.
Sofern der Pat. z.B. > 50J ist, sollte auch immer Colo u. CT Abdomen angestrebt werden, um z.B. ein kleines Pankreas-Ca oder retroperitoneale Lymphknoten nicht zu übersehen.
Falls die Beschwerden mal wirklich vertebragen bzw. muskuloskelettal sein sollten (und ich betone nochmals: Das ist sehr selten der Fall), würde es sich um +/- Th12 handeln

[teletubs]

Gastro, Labor und Sono haben Diff.diagnosen unwahrscheinlich gemacht...
Vielen Dank für Ideen!

Welches Labor? Gibt es ein EKG?

Alter, Geschlecht und Vorerkrankungen vom Patienten? Nimmt er/sie Medis ein? Weitere Anamnese -> Gewichtsverlust, Fieber etc.pp

Das übliche halt...mit so´n paar Angaben ist das reinstes Kaffeesatzlesen...und wie immer im www: ein Gang zum Arzt mit Abklärungen im Real life sind nicht zu ersetzen!

[Praia-do-Forte]

Also,
ich wollte euch gar nicht so sehr in den Fall einspannen,daher hab ich jetzt keine seitenlange Anamnese geschrieben... :-wow
Das mit den Gallensteinen ist sicherlich noch eine nicht 100%auszuschließende DiffDiagnose,allerdings war der beim zweiten Krkh-Besuch schallende Chirurg. Oberarzt sehr erfahren und die Auflösung des Sonos gut.
Es gibt abgesehen von diesen Schmerzen keine sonstigen Symptome,keine B-Sympt, kein Erbrechen,keine Stuhlveränderungen,nix.
Labor ergab eine minimale CRP-Erhöhung, sonst null, incl. Lipase,Trop T und dem üblichen.
Junge PatientIN in den 20ern.
Der Schmerz erscheint plötzlich,bisher immer nach längerem Sitzen, wird schnell sehr stark,scheint wie ein zusammenziehender Schmerz zu sein der erst wenn er längere Zeit besteht (über 10 Min oder so) in alle möglichen Richtungen auszustrahlen scheint. Das Epigastrium ist in den Momenten druckschmerzhaft,aber nicht gespannt oder sonst irgendwie tastbar auffällig.
Ich kann versprechen dass diese Anfälle immer sehr beeindruckend waren sodass zufällig oder absichtlich anwesende Ärzte recht verzweifelt herumstanden und die Anfälle zumindest mit Buscopan oder Novalgin nicht beeinflussbar waren.
Natürlich wird diese Geschichte auch weiterhin ärztlich betreut (Ärztlich bin ich ja auch, aber ich betreue nicht), aber es wäre schon hilfreich die nächste Marschroute schon mal bahnen zu können.
Th12 hatte ich auch irgendwo gelesen, aber welche Struktur beträfe es dann? Ist es dem Ischiassyndrom vergleichbar?
Ach ja, die Gymnastik. Nachdem die ersten Male unter Vermutung einer GI-Ursache liegend durchgestanden wurden und irgendwann nach langer anstrengender Zeit, teils Stunden, von alleine weggingen fiel eines anderen Tages auf dass die Schmerzen nach ein bißchen verzweifeltem Herumturnen/-hampeln ganz plötzlich weg waren. Mittlerweile scheint die beste "Übung" zum Beenden ein starkes Durchstrecken des Brustkorbes zu sein, wie wenn man die Scapulae hinten zusammenführt (...klappt aber auch nicht immer auf Anhieb)

[Hellequin]

Ohne den Patienten selber gesehen zu haben ist das ziemlich schwierig zu beurteilen. Wie eine richtige radikuläre Symptomatik im Sinne einer Nervenwurzelkompression hört es sich für mich nicht an.
Man könnte differentialdiagnostisch noch an eine pseudoradikuläre Symptomatik im Sinne eines Facettensyndroms denken. Grundsätzlich würde ich mich aber auch Ex-PJ anschließen und eine gastrointestinale Ursache (auch in Anbetracht des Alters der Pat.) sicher ausschließen.

[Evil]

Immer auch an gynäkologische Ursachen denken! Eine Endometriose z.B. kann auch mal ganz atypisch verlaufen.

[Ex-PJ]

Kleiner Nachtrag:
1) Wurde bei der Gastr eine Magenschleimhautbiopsie entnommen? Auch bei negativem Urease-Test kann mal Helicobacter in der Magenschleimhaut nachweisbar sein u. ähnliche Beschwerden auch ohne Ulcus verursachen.
2) Wurde auch mal an so etwas wie Nahrungsmittelallergie oder Zöliakie/Sprue oder Lactose-Intoleranz gedacht?

[WackenDoc]

Ist sie jemals davon aufgewacht? Stehen die Schmerzen im zeitlichen Zusammenhang mit Stuhlauffälligkeiten?

Für ne vertebragene Geschichte finde ich das eher ne untypische Stelle. Und dann wird es auch üblicherweise auf Novalgin besser. (Sofern das hoch genug dosiert war)

Du beschreibst die "Anfälle" ja auch als "beeindruckend" spricht zusammen mit dem Nichtansprechen auf Novalgin/Buscopan doch tendenziell eher für ein supranasales Problem.
Natürlich sollte man die anderen genannten Ursachen vorher noch ausschließen.

Von der Beschreibung des Schmerzes und Beeinflussbarkeit auf spezielle Bewegungen hätte ich eher auf ne Intercostalneuralgie gedacht- aber da passt die Lokalisation nicht.

[Praia-do-Forte]

Was meinst Du denn mit "aufgewacht"? ??
Die Biopsien haben nichts erbracht. Heli-Mikroskopie war negativ, aber es wird noch eine zweite Diagnostik hinterher gemacht.
Eure weiteren Diagnosen halte ich auch im Auge, danke dafür, ich würde nur gerne verstehen wie ihr ätiologisch diese plötzlich auftretende und dann aber mehr oder weniger willkürlich beendbare Schmerzsymptomatik mit einer Endometriose oder einer Zöliakie in Einklang bringen wollt. Wie stellt ihr euch vor was da im Körper passiert?
Und dazu weitergesponnen: Kann man ein Gallensteinchen mit bestimmten Bewegungen aus einer schmerzhaften Position wegbewegen?
Supranasal ist es definitiv nicht. Mein "beeindruckend" sollte nur beschreiben dass ich keine üblichen Bauch-Aua wegen quer sitzender Luft oder so meine.
Der erste Chirurg dachte schon ans aufschneiden weil er ein durchbrochenes Ulcus vermutete...

[WackenDoc]

Haben sie diese Schmerzen schon mal vom Schlaf aus "geweckt"?

[Praia-do-Forte]

Nee nee, es sind eben immer längere Phasen des Sitzens vorausgegangen. Die meisten "Attacken" kamen während der Arbeit.

[Evil]

Wie stellt ihr euch vor was da im Körper passiert?
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gelegentlich die Beschwerden sich nicht vorher erkundigen, ob sie ätiologisch angebracht sind ;-)

[Die Niere]

Bauchschmerzen haben wahrscheinlich die grösste Palette an differentialdiagnostischen Überlegungen und sind mit einem Labor, einem Sono und einer Gastro noch laaaaange nicht abgedeckt. Gerade bei nicht eindeutigen Diagnosen kann man noch eine riesige Palette weiterer Untersuchungen anstreben und muss wirklich viel ausschliessen bevor man etwas als muskuloskelletal bezeichnet.

gruesse, die niere

[Praia-do-Forte]

ooochhhh, was bekommt ihr das denn so schnell in den falschen Hals?
Meine Intention ist doch nur zu überlegen was nun als nächste diagnostische Schritte am sinnvollsten sind.
Und das Forum hier heisst doch auch Fachsimpelei, sodass man (dachte ich zumindest) auch versuchen darf über die Hintergründe zu spekulieren.
Da hilft mir Evils Bemerkung nicht wirklich :-D
Hier wird gar nichts als muskuloskelletal "abgetan", mir hat nur keiner bisher beantworten können welche anderen Strukturen im Epigastrium (!) oder drumherum sich einklemmen (oder was ich was die da tun) können um dann mit Turnübungen sich wieder loszulösen.....
Niere, was für Untersuchungen würdest Du denn nun weiter vorschlagen?

[Ex-PJ]

Vorschläge hat es doch schon gegeben.
Als erstes sollte nochmal ein Kontrollsono gemacht werden durch einen erfahrenen Untersucher und ohne Zeitdruck.
Insbesondere, wenn Pat. > 40J, dann auch Colo und ggf. CT Abdomen

[Evil]

In Anbetrracht des Alters eher eine Abdomen-MRT, ggf auch ein MR-Sellink (vielleicht eine Hiatushernie?).
Man könnte auch noch Porphyrine im Urin untersuchen, und noch dieses und jenes... sorry, für konkrete Vorschläge muß ich mir die Patientin selber ansehen.

[Praia-do-Forte]

Danke evil, klar kannst Du so nicht viel weiter sagen. Aber das sind doch schon mal hilfreiche Vorschläge, Hiatushernie stand auch schon mal im Raum, und da kann immerhin auch etwas mehr oder weniger einklemmen...
Porphyrie hmhm, mal :-lesen

Pat. ist wie gesagt unter 30, eine Colo würde ich eher hinten anschieben...

Eure Vorschläge habe ich natürlich alle registriert, bei dem ein oder anderen wollte ich nur gern wissen wie ihr euch den Mechanismus der zu diesen Symptomen führt vorstellt.

Der Hausarzt (der übrigens einmal im Notdienst eine dieser Attacken live erlebt hat) stimmte nun auch erst mal für ein WS-MRT. Das mit den beendbaren Schmerzen hat ihn in diese Richtung überzeugt. Falls sich dort nichts findet wendet man sich wieder den viszeralen Geschichten zu.

Aber ich würde mich trotzdem noch über weitere Anregungen freuen welche Störungen dieser Schmerzsymptomatik zugrunde liegen könnten....falls jemandem noch etwas einfällt :-top

[Rico]

mir hat nur keiner bisher beantworten können welche anderen Strukturen im Epigastrium (!) oder drumherum sich einklemmen (oder was ich was die da tun) können um dann mit Turnübungen sich wieder loszulösen..... Es gibt selten abdominell vaskuläre Impingements (z.B. Dunbar-Syndrom - Tr. coeliacus zwischen den Zwerchfellschenkeln eingekeilt) - da ist das Beschwerdebild aber umgekehrt, da löst körperliche Aktivität die Beschwerden aus, Ruhe bessert.
Nichtsdestotrotz lohnt sich vielleicht eine Duplexsono der Gefäße in Provokationsstellung (hier im Sitzen) und in Ruhestellung (i.e. Liegen) im Vergleich, ob da die Abgänge irgendwie komprimiert werden, bzw. die Flüsse deutlich schwanken. Gibt es ja - soweit mir bekannt - so ähnlich zumindest für die linke Nierenvene zwischen AMS und Aorta (Nussknacker-Syndrom).
Bei einer so klar lageabhängigen Symptomatik auf jeden Fall einen Versuch wert :-meinung.

[Praia-do-Forte]

So, also die WS-MRT hat nichts wegweisendes erbracht.
Vorschlag des (sehr interessierten) Radiologen war, auch wie Evil sagte:

MRT-Sellink. Frage innere Hernie?

@WackenDoc: Mittlerweile kam es auch aus dem Schlaf heraus zu Attacken.

Und die Schmerzattacken dauern zunehmend länger an, gehen aber nach wie vor von jetzt auf gleich wieder plötzlich weg...

Was ich mich nun frage, ist ob die Sellink-U auch etwas bringt wenn gerade nichts "eingeklemmt" ist. Denn unter der akuten Symptomatik sich ewige Minuten ins MRT zu legen kann so gut wie vergessen, dat klappt nicht. (abgesehen von terminlicher Unvorhersehbarkeit)