Die Leiden der wollenden Studentin

[mamba]

dieser medi-learn artikel ist der biggest bullsh*t ever

meine meinung nach 6 jahren studium:
1. noten: die abiturnote korreliert schon mit der vorhersagbarkeit eines erfolgreichen medizin-studiums, bei dem es in den ersten jahren vor allem auf absolutes engagement und fakten pauken ankommt. es ist anzunehmen, dass jemand mit einem sehr guten abiturzeugnis die intellektuellen faehigkeiten sowie das noetige sitzfleisch mitbringt diese aufgaben erfolgreich zu meistern. wenn schon jemand zu schulzeiten ganz offensichtlich zu faul oder zu dumm war ueber zwei jahre hinweg (oder wie lang die heutige kollegstufe auch sei mag) sich am intellektuellen niveau der klassen zu messen, ist es mehr als fraglich, ob er das gleiche werkzeug zum medizinstudium hat wie die klassenbesten. irgendwo zwischen latein und mathematik wird durch das abitur dann doch eine mischung aus analytischem denkvermoegen und purem faktenwissen abgefragt.
ausserdem, wenn schon bei so vielen leuten so frueh feststeht, dass sie medizin studieren wollen, dann sollte man sich auch moeglichst frueh drum kuemmern, dort einen platz zu bekommen. anders formuliert: wenn ich weiss ich brauch ein 1er abitur kann ich nicht faul rumhocken und dann spaeter mit meinem 2,8er abitur rumheulen, dass es nicht gereicht hat. ja das wusstest du doch vorher, oder nicht? dann haettest du dich mal mehr um deine noten kuemmern muessen. gleiche spielregeln fuer alle und absolute chancengleicheit sind hier die stichwoerter.

2. soziale kompetenz:
wenn ihr in der notaufnahme steht und ein polytrauma reingerollt bekommt, dann helfen die hochgelobten sozialen kompetenzen auch nicht viel weiter. dann heisst es fix aus wissen, erfahrung und logik zu handeln. da habe ich lieber einen arzt der ueber jahre hinweg sowohl im abitur als auch im examen top-leistung abgeliefert hat und bewiesen hat, dass er was drauf hat, als einen einfuehlsamen "medizinbegeisterten", der sein ganzes leben lang bei jeder anspruchsvollen pruefung "versagt" hat und nicht wirklich was auf dem kasten hat. diese pruefung kommt jeden tag.
dass die autorin, die stramm auf die 30 zugeht durch ihre 3 jaehrige berufsausbildung mit ueberwiegend praktischen taetigkeiten mehr "on-field" erfahrung hat als ein jungmediziner, der in seiner ersten famulatur mit 20 erstmal die raue luft des alltags schnuppert, ist doch logisch. dafuer gibt es doch ein praktikum?! aber dann lass die jungen mal 3 jahre arbeiten, dann koennen sie selbst mit der teilweisen schnippischen art weniger frustrierter op-pfleger umgehen und sind wahrscheinlich noch nichtmal 30 jahre alt. auch wenn es dafuer keinen direkten indikator gibt, aber gute noten sind ein indiz dafuer, dass man den willen hat sich durchzusetzen. sehr viele pruefungen in der klinik laufen ja muendlich ab und auch im abitur gibt es das kolloqium. so ganz inkompetent kann man nicht sein, wenn man in diesen stresssituationen die ruhe behaelt und auf sein wissen vertrauen kann.
letztlich haengt aber in diesem bereich viel vom persoenlichen charakter ab, den man ab einem bestimmten alter nur noch wenig formen kann. eine gute erziehung merkt man halt spaeter dann einfach doch und das wird immer ausmachen, wie man vom gegenueber wahrgenommen wird. diese illusion von best-friends mit jedem patienten zu werden ist eh viel zu romantisch. solche ansichten kann man wirklich nur haben, wenn man die arbeitslast und verantwortung eines arztes noch nie gespuert hat.
zuletzt, ohne in irgendeinerweise die arbeit der pflegekraefte degradieren zu wollen, aber recht viel intellektuelle intuition erforden ueber 90% der aufgaben sowieso nicht. dass man darueber hinaus noch mehr zeit hat fuer den patienten, gibt vielen pflegern das gefuehl, den patienten besser zu verstehen als der arzt. nunja, am ende des tages haben sie nach schema f die angeordneten medikamente und essen verteilt, den patienten gewaschen, ihn zur behandlung gebracht und der arzt hat dabei die ganze denkarbeit verrichtet, alles angeordnet und die uebersicht behalten. wenn was schief geht, ist er dran, nicht der pfleger. insofern muss man das ganze mit einer gesunden distanz betrachten oder beim pflegeberuf bleiben.

fazit:
wenn du wirklich 100% sicher warst medizin zu studieren, musst du dich zusammenreissen und ein gutes abitur schreiben. das muss und wird weiterhin das wichtigste kriterium bei der auswahl bleiben, es zahlt sich spaeter bei der leistung der aerzte aus.

[medi93]

Das Medizinstudium ist offensichtlich kein Hexenwerk, sondern ein Fleißstudium

Im Abi spielen viele Fächer im abi eine rolle, die mit medizin nix zu tun haben und folglich auch über die eignung nix aussagen können.


peinliche vorstellung, in 2min dein gesabbel entkräftigt, du toller deutscher medizinstudent. Man sieht sich in 6 Jahren, die Karten sind neu gemischt, platz ist platz

not sure if troll....zu arm das ganze

kk? dummgebrabbel...habs nichmal ganz gelesen, hab in etwa bei soziale kompetenzen aufgehört:-wow

ich hoffe der text is nich von dir wnen du ihn mit bullshit markierst ;)

[erdbeertoertchen]

dass jemand mit einem sehr guten abiturzeugnis die intellektuellen faehigkeiten sowie das noetige sitzfleisch mitbringt diese aufgaben erfolgreich zu meistern. wenn schon jemand zu schulzeiten ganz offensichtlich zu faul oder zu dumm war ueber zwei jahre hinweg (oder wie lang die heutige kollegstufe auch sei mag) sich am intellektuellen niveau der klassen zu messen, ist es mehr als fraglich, ob er das gleiche werkzeug zum medizinstudium hat wie die klassenbesten.

lass dir von einer faulen oder gar dummen Abiturientin gesagt sein, dass sie es komischerweise bis ins 2 klinische Semester geschafft hat, obwohl sie nicht zu den Klassenbesten gehört hat.und das Studium noch weiter geht.

und vielleicht hier mal zur Anregung
Heidelberg
Nicht nur "Einser-Abiturienten"
Medizinstudierende in Heidelberg sind heute bei weitem nicht nur „Einser-Abiturienten“. Seitdem die Medizinische Fakultät im Auswahlverfahren den Test für Medizinische Studiengänge TMS, den sogenannten Medizinertest, wertet, können auch Bewerber mit einem Abiturdurchschnitt bis zu 2,3 durch ein sehr gutes Testergebnis ihre Chance wahren. Diese Studierenden sind besonders motiviert, brechen seltener das Studium ab und haben zum Teil bessere Prüfungsergebnisse in den ersten Semestern als Kommilitonen mit besserem Abitur. Das haben laut Medizinischer Fakultät erste Auswertungen gezeigt. Eine weitere Konsequenz der TMS-Gewichtung sei: In Heidelberg ist das Verhältnis von männlichen und weiblichen Studierenden mittlerweile ausgeglichen.
Marburger Bund Newsletter Juli 2011

[mamba]

@medi93: ich kenne deinen mysterioesen CHEFarzt nicht, von daher kann ich das nicht kommentieren. ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es dafuer irgendwelche evidenz gibt.
vollkommen richtig, das medizinstudium ist ein fleissstudium.
wie soll man fleiss messen? nun ich denke, wie viele andere auch, dass das abitur durchaus einen richtwert gibt. jemand mit einem hervorragenden abitur hat zumindest einmal in einem neutralen test bewiesen, dass er sich darauf vorbereiten kann und will und was drauf hat. ich kann nicht mit einem 2.8er abitur rumlaufen und mich beschweren, dass niemand mein talent und fleiss entdeckt.

@erdbeetoertchen: das ist ein interessanter artikel. aber zum einen reden die von einem 2,3er abitur, was durchaus vernuenftig klingt, und zum anderen auch nur von einer chance, die gewahrt wird. insofern laeuft wieder alles aufs alte hinaus, man muss durch standards versuchen ein erfolgreiches studium vorherzusagen. die wahrscheinlichkeit, dass auf einmal alle 2,8er abiturienten die 1,0er durch einen bundesweiten einheitstest ausstechen, halte ich fuer gering. insofern bleibe ich dabei, das abitur ist ein sehr guter richtwert.

[answerai]

@Mamba: in deinem Beitrag degradierst du sehr wohl die Arbeit der Pflegekräfte. Dass nur die Studierten im Pflegealltag (gerade auf einer ITS) nur die Denkarbeit verrichten, ist ein riesengroßer Irrtum. Auf unserer ITS ist es eher ein "Hand in Hand Arbeiten" zwischen Ärzten und Pflegekräften, Entscheidungen treffen hier auch Pflegekräfte (v.a. im Notfall). Verantwortung tragen wir auch, und das nicht zu knapp.

Ich denke nicht, dass das Abitur ein so großer Indikator für ein erfolgreiches Studium ist. Vor allem nicht, wenn man bedenkt, in welcher Entwicklungsphase sich ein junger Mensch zwischen dem 11. und 13. Schuljahr befindet.

[amy-mia]

fazit:
wenn du wirklich 100% sicher warst medizin zu studieren, musst du dich zusammenreissen und ein gutes abitur schreiben. das muss und wird weiterhin das wichtigste kriterium bei der auswahl bleiben, es zahlt sich spaeter bei der leistung der aerzte aus.

Ich muss gestehen, dass ich dir (trotz eigenem schlechten Abitur) teils rechtgeben muss. Ich mein, es ist logisch, dass es ein Richtwert geben muss, bzw ein Medium, an dem man die Kriterien fest macht.
Und dazu gehört nun mal das Abitur und ähnliche schulische Leistungen.
Ich denke auch, rein vom Logischen her, dass jmd. mit einem guten Abitur, eher den Abschluss des Medizinstudiums schafft, als jmd. mit einem schlechten Abitur, weil es dann einfach zeigt, dass derjenige mit guten Abitur sich in der Regel halt in das reinhängen kann, und etwas erreichen kann. Natürlich kann man es nicht pauschalisieren!
Die meisten Abbrecher mit guten Abitur, wissen einfach nicht was sie erwartet und haben dann halt kein Bock mehr.
Und Abbrecher mit schlechtem Abitur, sind in der Regel die Leute, die es einfach nicht schaffen, leistungsmäßig. (rein statistisch)

Man kann es aus verschiedenen Perspektiven betrachten und man wird immer die jeweiligen positiven und negativen Meinungen finden. Man kann es glaube ich kaum auf einer Schiene fahren. (also zum Beispiel ein 1,9 Abiturient wird sich ärgern 4 Jahre zu warten und ein 2,8 Abiturient ärgert sich, dass selbst nach 6 Jahren immer noch ein Studienplatz bekommt)

Ich persönlich bin sehr dankbar, dass ich generell, egal wie lange ich warten muss, die Chance bekomme, studieren zu dürfen und mich sozusagen beweisen kann. es gibt nun ja auch Länder, in denen man betimmte Fächer NIE!!! studieren könnte, wenn man nicht das entsprechende "Abitur" hat.
Und ich bin auch froh, dass es in Krankenhäuser gemischterweise Ärzte gibt.
Und die Ärzte suchen sich, so denke ich, auch meist den richtigen Bereich für sich aus.
Nicht jeder kann und sollte Kardiologe werden, nicht jeder ist geeignet für Chirurgie, egal, ob es die gleichen Grundlagen im Studium waren.
Ohne es genau zu wissen, vermute ich aber, dass ein Allgemeinarzt eher weniger draufhaben muss, als ein Facharzt für Kardiologie.

Und ob ein Arzt gut ist, oder nicht, ist meist auch sehr subjektiv.
Patienten definieren gute Ärzte als einfühlsam, respektvoll, haben Zeit, erkennen Probleme und behandeln diese.
Pflegepersonal definiert einen guten Arzt auch an Empathie für sich und die Patienten, sowie die Zusammenarbeit im Stationsalltag.
Und für jemand der kurz vor dem Tod steht und durch eine Handlung des Arztes gerettet wird, spielen wohl Empathie und Respekt eine untergeordnete Rolle.
Und so weiter... man kann es nie jeden Recht machen. Und man kann auch nicht alles.

Ach und ich denke, dein Beispiel mit der Notfallsituation... auch dafür gibt es Richtlinien, die man lernen kann... ich glaube eher weniger, dass man daran einen guten Arzt festmachen kann. Zudem man ja auch mit seinen Aufgaben mitwächst. (auch ein junger guter Arzt, würde eventl. nicht so reagieren wie ein älterer, erfahrener Arzt)

Fazit:
Man sollte keine Diskussionen darüber führen, welcher Abschluss einen guten Arzt ausmacht ;)

P.s. jeder weiß, es gibt scheiß Ärzte mit einser Abitur und es gibt auch scheiß Ärzte mit schlechtem... wir müssen nur damit klarkommen! Und da man in der Regel ein Team ist und hat, sollten solch kleinere Unebenheiten nicht problematisch sein. Der Mensch ist lernfähig.

[epeline]

also mamba, ich gebe dir soweit recht, dass der artikel, bzw dessen schreiberin recht naive ansichten hat. schließlich wird sich in jedem system jemand ungerecht behandelt fühlen.
ich gebe dir auch recht, dass wenn man schon immer weiß, medizin studieren zu wollen, man sich beim abi auf den allerwertesten setzen kann.

gut
hab ich aber nicht gemacht und hab es trotzdem recht erfolgreich in die klinik geschafft.
und die intelligenzkeule ist da eher nur halb angebracht.

ich glaube zwar, genau wie du, dass unser nc-system objektiv und gerecht ist und dass das abi sicherlich auch ein guter indikator für studienerfolg ist.

aber

die momentane explosion der ncs, und die damit verbunden werte einer abinote ( a la schlechtester zugelassener bewerber hatte note 1,0 im abi-besten-verfahren) sind bei weitem nicht mehr so eine grenze. klar, man nimmt immer noch die besten, da bin ich auch 100%ig dabei. aber dass jetzt 1,5 schlechter und ungeeigneter sein soll als in den 90ern, wo man damit sicher nen platz hatte, denke ich wohl nicht.

ich hatte zum abi definitiv keine lust zu lernen, auf schule und auf alles. davon abgesehen war ich mit 18 nach meinem behüteten aufwachsen auch recht naiv und dachte "naja, klappt schon, hat immer geklappt". hat es ja auch ;-)
aber man soll den leuten nicht ewig vorwürfe machen und sie ewig bestrafen. unsere wartezeitler kommen auch gut durchs studium.
schließlich ist letztendlich das abi die zugangsberechtigung und bescheinigung der studierfähigkeit, unabhängig von der note.

du siehst, man kann das ganze nicht so einseitig betrachten, nicht von der seite des artikels und nicht von der "alle mit >>schlechtem<< abi sind halt zu blöd"

[langewartezeit]

[QUOTE=epeline;1051308] recht naiv und dachte "naja, klappt schon, hat immer geklappt". hat es ja auch ;-) QUOTE]

Das kann ich blind unterschreiben. War auch naiv und dachte ok, shit, aber der Studienplatz kommt schon. Aber man wird reifer...

[QUOTE=epeline;1051308] aber man soll den leuten nicht ewig vorwürfe machen und sie ewig bestrafen. unsere wartezeitler kommen auch gut durchs studium.
schließlich ist letztendlich das abi die zugangsberechtigung und bescheinigung der studierfähigkeit, unabhängig von der note.
QUOTE]

Jip, irgendwann denke ich, hat man genug Strafe abgesessen und darf auch mal ran.

Und abschließend: Solche Diskussionen gibt es hier schon zu hunderten- Hätte der Threadersteller nicht einfach da seinen Beitrag verfassen können? Es kommt ja nun nicht wirklich neues...

[schmuggelmaeuschen]

:-top meinen Vorschreiber....
Nach 10 WS wird man diesbezüglich auch viel entspannter...

[Linda.1001]

Mir fällt nur eins dazu ein:

*gähn* :-sleppy

[Absolute Arrhythmie]

Mir fällt dazu auch nur noch ein:

:-keks

[Alzheimer]

@ mamba
Ich weiß ja nicht ob du überhaupt schon studierst, aber vom Arbeitsalltag eines Arztes hast du keine Ahnung. Klar kommt es auf Wissen und Erfahrung an, aber mindestens genauso wichtig ist soziale Kompetenz und Teamfähigkeit. Gerade bei der Versorgung von kritischen Patienten (Polytrauma) muss man teamfähig sein, da man mit der Pflege, MTA`s und ärztlichen Kollegen verschiedener Fachrichtungen zusammenarbeitet mit dem Ziel die bestmögliche Versorgung für den Pat. zu erreichen. Im Verlauf sind Gespräche mit Angehörigen zu führen und auch dabei braucht es soziale Kompetenz und Fingerspitzengefühl.
Wenn du dich wie ein Elefant im Porzelanladen benimmst wirst du im Job nicht weit kommen. Ich kenne kaum einenguten OA, welcher nur durch Wissen überzeugt. Es ist auch ein hohes Maß an Teamfähigkeit nötig. Man muss zum Bsp. Assistenzärzte anleiten und ausbilden können, mit anderen Abteilungen Kompromisse schließen können und diverse Gespräche auf allen Ebenen führen können und dafür muss man soziale Kompetenz haben.
Ich kenne einige Kollegen, welche ein großes fachliches Wissen haben, aber trotzdem als klinisch tätiger Arzt nicht klar kommen und besser im Forschungsbereich aufgehoben wären. Ebenso gibt es viele Kollegen, welche gut sind, aber bei weitem keine Überflieger. Wenn diese Ärzte aber die sogenannten soft skills aufweisen kommen sie oft besser voran und machen eher Karriere, zumind. im klinischen Bereich.
Mein Chef fragt durchaus die Pflege, was sie von uns hält und wie wir uns machen und es ist auch schon passiert, dass die Pflege ihr Veto eingelegt hat und dieses angenommen wurde.
In der Anä übernimmt meine Pflegekraft genausoviel Verantwortung wie ich und ich bin bisher immer shr gut gefahren, wenn ich die Meinung der Pflege angehört habe und auch mal angenommen habe. Dabei ist es sicherlich auch von der Pflegekraft und der jeweiligen Erfahrung des Arztes abhängig ob man alles, was die Pflegekraft sagt auch macht. Je mehr eigene Erfahrung man hat, desto mehr wird man sicherlich reflektieren. Es gibt aber durchaus Pflegekräfte, bei denen mache ich blind was die sagen, weil sie fachlich top sind und eine riesen Erfahrung haben.
Mit deiner Einstellung wirst du es schwer haben und die Pflege, sowie andere medizinsche Assistenzberufe (RA; Physios etc.) werden dich auflaufen lassen (bei Visiten, vor deinen Vorgesetzten usw.). Du wirst langsamer lernen, da du nicht von der Erfahrung und dem Wissen dieser Kollegen profitieren wirst. Überdenke nochmal deine Einstellung, dass nur Ärzte denken etc. und komm von deinem hohen Roß herunter.
Dies schreibe ich dir als Ärztin im 5. Weiterbildungsjahr, also mit bereits etwas Erfahrung.

[Schwesterchen86]

tja was soll man dazu sagen.. am besten gar nichts.. wenn Mamba sich dazu berufen fühlt, ihre meinung zu sagen, dann soll sie das machen..

die Diskussion ist albern, nicht sachlich..

von daher ist eher das Mitteilungsbedrüfnis als auch das gewisse Geltungsbedürfnis.. Urteile dieser Art zu äußern sehr amüsant udn zeigt wie beschränkt Mamba´s Meinung ist..

ich könnte mir was anderes in meiner freizeit vorstellen, als hier mit wenig Basis solche Voruteile zu verkünden..:-lesen:-lesen

[Keenacat]

Das ist die andere Seite zu "Mimimi, ich bin sozial voll kompetent und überhaupt, gebt mir einen Studienplatz!!!11einself".

Danke dir, mamba, für die Erinnerung, dass es manchmal auch "Mimimi, ich bin voll schlau, da kann ich mich auch wie ein Riesenassi aufführen!!!einself" gibt.

Bitte schließt euch zusammen irgendwo ein und lasst die normalen Menschen in Frieden arbeiten, danke.

[Solara]

jemand mit einem hervorragenden abitur hat zumindest einmal in einem neutralen test bewiesen, dass er sich darauf vorbereiten kann und will und was drauf hat. ich kann nicht mit einem 2.8er abitur rumlaufen und mich beschweren, dass niemand mein talent und fleiss entdeckt.

insofern bleibe ich dabei, das abitur ist ein sehr guter richtwert.

Solange es kein einheitliches Zentralabitur fürs ganze Land gibt, ist das Abitur keine vergleichbare Größe.

[Evil]

Und wie wollt Ihr die Softskills messen? Gibt es da ein valides Testverfahren, welches sich mit vertretbaren Aufwand für 10000 Studienbewerber jährlich anwenden läßt?

Die schlichte Wahrheit sieht doch so aus, daß die Abiturnote vom Aufwand und der Objektivität her am besten zur Selektion geeignet ist. Oder anders gesagt, das kleinste Übel, insofern stimme ich der Meinung von Mamba zu.

[Linda.1001]

Solange es kein einheitliches Zentralabitur fürs ganze Land gibt, ist das Abitur keine vergleichbare Größe.

Genau das.

Komisch, dass die meisten der Meinung sind, dass die Abinote das kleinste Übel sei. In vielen anderen Ländern gibt es Aufnahmetests, die wirklich selektiv sind.

Kunst- und Sportabi sag ich nur....sowas soll selektiv sein? Also bitte, die Abinote in Deutschland bzw. die Tatsache, dass diese als 'bestes Auswahlkriterium' angesehen wird, ist einfach nur lachhaft und veraltet.

[Alzheimer]

@ Evil
Sicher kann man soft skills nicht messen und das Abitur ist eine objektive Möglichkeit halbwegs gerecht die Studienplätze zu verteilen. Da gebe auch ich Mamba recht. Meine Aussage bezog sich eher auf ihre Einstellung betreffs der Pflege etc. und der Aussage das nur Ärzte denken und Verantwortung tragen, denn damit wird sie es im Berufsleben nicht leicht haben.
Leider gibt es kein optimales und gerechtes Auswahlverfahren und somit ist die Abinote das zur Zeit beste Verfahren. Außerdem kann man über die Wartezeit ja auch reinrutschen.
Ich hatte das Glück trotz eines mäßigen Abis mit 10 WS zugelassen zu werden und dank einer abgeschlossenen Ausbildung (6WS) und einem Jahr Berufserfahrung (2WS), 2 Semester gutgeschrieben bekommen zu haben. Das war aber 2000 und damals ist man mit einem Schnitt von 2,1 noch zugelassen worden, auch ohne Wartezeit, da es weniger Bewerber gab und der Arbeitsmarkt auch noch anders aussah .

[medi93]

Für die Aussage, Pflegekräfte würden nicht denken, solltest du eigentlich zu 25 Wartesemestern verdonnert werden, offensichtlich denkst nämlich du hier nicht sonderlich viel nach, dafür hättest du dann gut 12 Jahre Zeit.

:-meinung

[bremer]

Genau das.

Komisch, dass die meisten der Meinung sind, dass die Abinote das kleinste Übel sei. In vielen anderen Ländern gibt es Aufnahmetests, die wirklich selektiv sind.

Kunst- und Sportabi sag ich nur....sowas soll selektiv sein? Also bitte, die Abinote in Deutschland bzw. die Tatsache, dass diese als 'bestes Auswahlkriterium' angesehen wird, ist einfach nur lachhaft und veraltet.

Ich dachte, das hätte sich bereits rumgesprochen, dass mehrere unabhängige Studien gezeigt haben, dass die Durchschnittsnote eben das beste, fairste, objektivste und am besten mit Studienerfolg korrelierende Auswahlverfahren ist. Die Wahl der Leistungskurse spielt da eine eher ungeordnete Rolle.
Das wurde jetzt auch schon breit in mehreren Threads besprochen, aber ein paar Unverbesserliche wird es halt immer geben ...