Publikation Doktorarbeit

[haasi89]

Hallo ihr, hab mich jetzt längere Zeit hier durchs Forum gewühlt und schon einiges zu dem Thema gelesen - bin aber immer noch ziemlich verunsichert, hier mal mein aktuelles Problem:

Hab heute in ner Info-Veranstaltung gehört, dass es doch relativ häufig bei ner experimentellen Arbeit dazu kommen würde, dass man am Ende damit publizieren kann (weiß aber nicht genau ob damit Erst- oder Mitautorenschaft gemeint war), die haben da was von 1/3 bis 1/2 der abgegebenen Arbeiten erzählt.

Andererseits erzählt mir aber die PhD-Doktorandin im Labor, dass man selbst als solcher im ersten Jahr z.B. eigentlich nie was publizieren kann, weil man ja gar nicht genug Erfahrung im Paper schreiben hat, und das bei nem Medizin-Doktoranden (bei mir läuft das in so nem 9monatigen Block) erst recht nicht der Fall wäre.

Mein Projekt (was sich natürlich noch im Fluss befindet, hab auch erst vor ein paar Wochen angefangen) ist soweit ich das verstehe Teil eines größeren Projekts von nem Postdoc (meine Betreuerin).
Beim ersten Gespräch mit dem Doktorvater (Chef der Arbeitsgruppe) hat der auch irgendwas erwähnt von wegen sie brauch das ja nicht mehr weil sie schon Postdoc ist aber so genau hab ich nicht mehr in Erinnerung was er jetzt zum Thema Publikation gesagt hat.

Bin jetzt irgendwie leicht verwirrt:
1) Hat man sonst denn ein wirklich komplett eigenes Projekt? Das müsste ja eigens bei der DFG oder so angemeldet werden etc., das kann ja gar nicht sein oder?
2) Wie publizieren denn andere Medizin-Doktoranden? Also sprich, welche Menge an Experimenten, Ergebnissen etc. muss man haben, schreibt ihr dann selber das Paper? Wo wird das dann eingereicht/veröffentlicht?

Bin für jede Info und Hilfe dankbar - wollte mal meinen Doktorvater die nächsten Tage drauf ansprechen und da wäre es vielleicht ganz hilfreich eine realistische Vorstellung zu haben was ich erwarten kann. Weiß auch nicht ob ich das gleich am Anfang hätte einfordern müssen oder ob es eher noch zu früh ist weil ich ja noch nicht mal richtig angefangen habe.
Fände es aber schade wenn ich am Ende 2 Freitertiale + Schreibzeit für den ganzen Spaß geopfert hätte und dann ne mittelmäßige Arbeit bei rum kommt, da hätte es dann irgendwie auch was statistisches getan.

[dreamchaser]

Das mit der Publikation bezieht sich meistens darauf, dass die eigenen Date in einem Paper veröffentlicht werden und der Doktorand dann mit auf dem Paper steht, da er ja zu den Daten beigetragen hat - aber meistens eben irgendwo in der Mitte. Das Paper schreibt ja in der Regel der Erstautor, der auch die meiste Arbeit dazu geleistet hat.
Für einen PhD sind eine bestimmte Anzahl von Veröffentlichungen als Erst- oder Zweitautor in bestimmten Journals notwendig - wenn die irgendwo in der Mitte stehen, dann nützt ihnen das eben nicht viel.
Es gibt schon Medizinstudenten, die es schaffen,ein Paper als Erst- oder Zweitautor zu veröffentlichen und damit dann auch zu promovieren, ist aber nicht die Regel. Und Arbeiten, deren Daten irgendwie veröffentlicht werden (auch wenn der Betroffene in der Mitte steht) bekommen i.d.R. meisten eine besser Note (wenns auf der Kippe steht).

[Strodti]

Ich glaube, es hängt sehr vom Betreuer ab und wie sehr man zu Publikationen angeleitet wird. Bei meiner Doktorarbeit sind für mich bisher ein Poster und ein Paper als Co-Autor bei rumgekommen (letzteres ist nach Korrektur beim Reviewer). Mein nächstes Projekt ist ein Case-Report als Erstautor und wenn meine Daten der Hauptarbeit (hier nehme ich noch Proben bis Ende des Jahres und muss dann noch 2 Elisa laufen lassen) fertig sind, wird eine weitere Co-Autorenschaft in Paper und Poster bei rauskommen.

Die Erstautorenschaft bei den größeren Paper ist für mich nach Absprache nicht drin. Mein Betreuer will habilitieren und braucht die Veröffentlichungen. Aber wenn interessante Patienten da waren oder ein interessantes Zwischenergebnis sich ergibt, dann werde ich bei Publikationen unterstützt.

[haasi89]

Danke erstmal für die Antworten, dachte schon es meldet sich keiner mehr ;)

Also bei euch beiden hört sich das ja schon recht unterschiedlich an, wie häufig mans zu ner Publikation bringen kann.

@Strodti: Wie läuft denn bei dir der Rahmen so ab, bist du neben dem Studium in Klinik/Labor oder hast du ein Freisemester genommen? Bzw. machst du nach dem Freisemester nebenher noch weiter?

Kann mir im Moment nämlich noch nicht so genau vorstellen wie groß mein Beitrag/Aufwand sein muss um z.B. eine Co-Autorenschaft zu ermöglichen. Würde mich prinzipiell nach meinem Freisemester dafür auch weiter an Experimenten beteiligen/zum Paper beitragen. Oder würde gerne ein Poster erarbeiten und vorstellen können.
Muss wohl mal bei meinem Doktorvater nachhorchen inwiefern er da auch bereit ist mich zu "fördern" oder mir zu helfen.

[haasi89]

mir fällt grade noch was ein...

Also ich erinnere mich noch dass mein Betreuer/Doktorvater meinte wenn ich irgendwo zu beigetragen habe dann schreiben sie mich da mit aufs Paper und auch irgendwas von wegen meine eigentliche Betreuerin bräuchte das ja alles nicht weil sie schon Post-Doc ist (keine Ahnung ob sie auch Habilitieren will, aber da ihre PhD-Verteidigung noch nicht gelaufen ist wird sie wohl dafür noch keine Veröffentlichungen sammeln können).

Im Moment hab ich so den Eindruck da ich in nem Institut arbeite, wo eigentlich nur Vollzeit-Wissenschaftler sind und keine klinisch tätigen Ärzte, dass man als Medizin-Doktorand so ein bisschen der kleine Idiot ist, der eh keinen "richtigen" Doktor macht, nix kann und auch nix zu erwarten hat.
Fände ich eher schade. Schließlich ist man ja grade als Mediziner der ne experimentelle Arbeit macht zu einigem Einsatz bereit.

[Keenacat]

Ich bastel grade ein Abstract aus meinen Daten, das geht dann für den nächten Research congress an die EAPC. Wenn es genommen wird, veröffentliche ich da ein Poster als Erstautor und das Abstract wird auch in "Palliative Medicine" veröffentlicht.
Allerdings hab ich klinisch gearbeitet und den Vorteil, dass außer mir nicht noch 20 andere Leute beteiligt waren, wie das bei experimentellen Arbeiten oft der Fall ist. Insofern wird das, was veröffentlicht wird, auch unter meiner Autorenschaft veröffentlicht. Bei einer experimentellen Arbeit in einer Arbeitsgruppe springt allerdings durch die Beiträge zur Arbeit anderer eher mal ne Mitautorenschaft raus.
Das bedeutet allerdings nicht, dass man als Doktorand einer größeren Arbeitsgruppe nicht auch Erstautor eines Journal-papers werden kann, man muss halt für ein bestimmtes Thema die Hauptarbeit geleistet haben. Wenn der Doktorvater das unterstützt, wunderbar. Kenn allerdings mehrere, deren Paper im peer review abgelehnt wurden oder zur Korrektur zurückkamen, da muss man sich dann überlegen, ob es sich lohnt, für die Korrektur entsprechend Mehrarbeit reinzustecken.
Meist springt eher mal ein Poster auf einem Kongress oder ein Vortrag bei irgendner Tagung raus, das ist auch hübsch und man muss sich nicht so derbe einen abbrechen.
:-dafür

[Autolyse]

Also ich erinnere mich noch dass mein Betreuer/Doktorvater meinte wenn ich irgendwo zu beigetragen habe dann schreiben sie mich da mit aufs Paper und auch irgendwas von wegen meine eigentliche Betreuerin bräuchte das ja alles nicht weil sie schon Post-Doc ist (keine Ahnung ob sie auch Habilitieren will, aber da ihre PhD-Verteidigung noch nicht gelaufen ist wird sie wohl dafür noch keine Veröffentlichungen sammeln können).

Die Empfehlung zur Autorenreihenfolge der MHH ist da recht eindeutig. Sobald du Daten beigetragen hast, die in der Publikation verwendet werden musst("Der Doktorand ist [...] zu berücksichtigen") du draufstehen. Je nach Menge der Teilprojekte an denen du mitgearbeitet hast können das deutlich mehr als zwei sein. Bei klinischen Disziplinen ist es allerdings tendentiell eher so, dass man mehrere Coautorenschaften im Projektzeitraum erreichen kann, die allerdings vom Impact Faktor her geringer sind.

[Mano]

Kenne einige Doktoranden die Paper auch als Erstautor veröffentlichen konnten. Von Vorteil ist es da sicherlich, wenn Doktorvater und Betreuer die selbe Person sind, weil dann erstens weniger Leute dazwischen sind die Ansprüche anmelden und zweitens der Doktorvater bereits habilitiert ist und damit eher auf die Letztautorschaft schauen wird...

[Grübler]

Bei mir hat es zwar etwas gedauert, aber ich habe auch ein Paper als geteilter Erstautor mit einem anderen Mediziner bekommen. Ist natürlich gerade bei experimentellen Arbeiten schwieriger. Vor allem, weil die Gefahr besteht, dass Nachforderungen von den Reviewern kommen, die man nicht mehr erfüllen kann, weil man schon im PJ ist oder so ;-) Aber möglich ist es durchaus :-)

[haasi89]

@Grübler
das hört sich ja zum Beispiel gut an - wie sah denn dein Projekt so aus? Habt ihr 2 Autoren das größtenteils alleine bearbeitet? Und wer hat das Paper verfasst?
Wie lange warst du denn im Labor und wie viel Arbeit musstest du nachher noch reinstecken? Und was ist notentechnisch so rausgekommen, hatte das Paper da großen Einfluss?

[Grübler]

Mein Mit-Autor und ich haben als Doktoranden _nacheinander_ im Labor gearbeitet; aus dem Thema werden also zwei Doktorarbeiten gezogen. Das Projekt wurde dabei vom Prof gestartet und geleitet. Jeder hat da irgendwie seinen Teil durchgeprügelt, bis es insgesamt druckreif war :-D

Die Arbeit im Labor war ziemlich eigenständig. Ich hatte ein gut eingegrenztes Thema, und kannte den ungefähren Weg. Der Doktorvater war dabei (naturgemäß) eher an Ergebnissen interessiert. Es gab zwar pro Woche ein "Subgroup-Meeting", wo mal Ideen oder so geäußert wurden, oder man Probleme ansprechen konnte. Protokolle, Hintergrundinfos und Problemlösungen hab ich mir selbst erarbeitet. Ohne das wäre es auch definitiv nicht gelaufen. Allein die Einführung von Makros für die Bildverarbeitung hat mich vor nem tauben Zeigefinger vom ganzen Klicken gerettet, und das konnte vorher keiner in der Arbeitsgruppe ;-)

Einen richtigen Zeitrahmen gab es eigentlich nicht. Es hieß immer nur: Es soll ungefähr den Umfang einer Bio-Diplomarbeit haben. Joa. Also irgendwo so zwischen 8-12 Monaten Zeit waren angesetzt. Einmal 3 Monate Semesterferien hab ich zum Reinkommen geopfert, und danach zwei Semester begleitend immer wieder im Labor gehockt. Vor dem PJ war ich dann fertig mit dem Praktischen, sowie auch mit der ersten Fassung der Diss. Das war mein Ziel und damit bin ich voll zufrieden :-)

Im PJ wurde dann doch mal irgendwann ans Paper gedacht und ich hab mich noch ewig mit den Abbildungen für meinen Teil der Arbeiten beschäftigen müssen, bis alles perfekt war. Das hat mein Kollege auch gemacht. Das eigentliche Paper wurde dann vom Doktorvater geschrieben. Wir Doktoranden haben nur noch Korrektur gelesen, und das war es dann. Zum Glück kamen keine großen Nachforderungen der Reviewer. Dafür haben wir es auch - in meinen Augen - etwas unter Wert verkauft; in einem Journal mit nicht so dollem Impact Factor.

In Düsseldorf ist es so, dass man für eine Doktorarbeit nur ein Magna bekommen kann, wenn man wenigstens eine Publikation vorzuweisen hat. Andernfalls muss man noch durch eine zusätzliche Prüfung vor einem Gremium von ~20 Professoren des Prüfungsausschusses, oder so ähnlich ;-) Einreichen kann ich meine Arbeit allerdings erst nach Erhalt des Examens, was ja erst Ende des Jahres sein wird. Ich hoffe mal stark, dass ich dafür ein Magna bekomme; sonst wär der ganze Zirkus mit der Publikation ja umsonst gewesen :-))

Mein Schlüssel zum Erfolg war immer: Nicht stressen lassen. Ein Experiment klappt nicht? Auch beim tausendsten Mal nicht? Im Zweifel bei Pubmed recherchieren und ne Hilfe-Mail zu ner Gruppe nach Taiwan schicken. Funktioniert. Und hat nur 24h gedauert :-)) Und so ist das mit jedem Teilschritt -- Doktorarbeit dauert halt :-)