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ich schließe mich dem an und trauere mit denen, die ihre familie, freunde, bekannten in diesen stunden verloren haben und leider noch verlieren werden.
~stop the war
airmaria
20.03.2003, 11:49
Sorry, aber da kann ich nicht mitmachen!
Nicht, weil ich nicht jedes Einzelschicksal für ebensoschlimm wie Ihr erachte, oder gar als vernachlässigbar einstufe...
Aber diese Form der "Bestürzung" und "Trauer" nehm ich nur denjenigen glaubhaft ab, die genauso über die Opfer des Diktatorenregimes, sei es durch Folter, Hinrichtung usw... oder aber auch durch politische Isolation und damit mangelnder Versorgung durch Embargo oder ähnliches verendet sind, getrauert haben und sich darüber genauso geäußert und für die Beendigung eingesetzt haben!
Heute ist ein Zivilist gestorben, das ist tragisch!
Aber wo wart Ihr, als die zigtausenden Menschen und Kinder gestorben sind?
Wo sind diese Posts?
Wo sind die Tauben dafür?
Wo sind die Tauben für die anderen Länder?
"Mary" airmaria
nachholbar sind die posts dafür nicht. blöd, dass man daran nicht selber denkt und erst drauf aufmerksam gemacht werden muss, dass es auch noch andere gibt, die leiden ...
ich finde den tod eines jeden menschen, der wegen armut, krankheit, embargos, extremismus / fanatismus, folter, hinrichtungen oder vergleichbarem sein leben lassen musste, ebenso schlimm wie den tod der menschen, die jetzt kriegsopfer werden.
die sache ist die, dass die leute grade durch ereignisse wie den irak-krieg, 11.9., columbine-schießerei ... (die liste ist lang) v.a. auch durch die medien gepusht werden. es ist wirklich so, dass man nicht den täglichen opfern durch folter, armut, ... gedenkt. einfach deshalb, weil es nicht präsent ist. in zeiten, in denen tv-sender mit extrasendungen und riesen bannern den krieg präsent machen, wird einem erstmal bewusst, was hier abgeht. und dabei vergessen wir die menschen, die in anderen ländern leiden schon wieder.
...
~stop the war
~in memory of the sufferers
Das würde ich so nicht sagen, daß der Menschen, die aufgrund von Armut oder Diktatoren oder Embargos oder der anderen Gründe, die ihr genannt habt, nie gedacht wird! Sie sind erwähnt worden, und zwar zum Beispiel in dem Zusammenhang, daß es natürlich sehr schlimm ist, daß am 9.11.2001 in den USA viele Menschen durch die Terroranschläge umgebracht wurden, daß man aber nicht aus den Augen verlieren sollte, daß aus anderen Gründen auf der Welt viel mehr Menschen leiden oder sterben!
Die Toten der Terroranschläge sollen damit nicht abgewertet werden, aber eben auch NICHT ihnen gegenüber die anderen vielen Toten!
Die Legitimation, sich über das, was gerade auf der Bühne der Weltpolitik abgeht kritisch zu äußern, lasse ich mir ganz bestimmt nicht nehmen! :-(
June
Heinz Wäscher
20.03.2003, 12:48
Das Traurige ist,daß man diesen Krieg sehr wohl hätte verhindern können! :-???
Ja, das stimmt schon. Wollte damit unterschwellig behaupten, dass es so etwas wie eine sensationsmedienlust bzgl. katastrophen gibt und dass andren schlimmen themen weniger bedeutung beigemessen wird. Es ist wahrscheinlich falsch rüber gekommen: ich wollte nicht sagen, dass anderen Menschen nie gedacht wird; es wird ihnen nur nicht in dem Maße gedacht bzw. es wird dagegen nicht so viel unternommen, wie es getan werden sollte.
Das recht, sich über das zu äußern, was gerade hier abgeht, ist ja keinem genommen und jeder sollte auch seinen mund aufmachen und sich eine meinung dazu bilden.
MouseMan
20.03.2003, 12:49
Wo sind diese Posts?
Wo sind die Tauben dafür?
Wo sind die Tauben für die anderen Länder?
Da muss ich Dir beipflichten Mary! Wo sind sie, wenn es darum
geht für die Menschen unter anderen Diktatoren und Regimen
einzustehen!?
Leider liegt hier der Fall nur etwas anders- ein zivilisierter Staat,
einer von uns, hat sich einfach über die UNO hinweggesetzt weil
man da nicht nach seiner Pfeife tanzen wollte. Dafür steht meine
Taube! Es ist in erster Linie ein Aufruf zur Vernunft. Wo kommen
wir denn hin wenn jeder macht was er will. Wofür haben wir dann
die UNO gegründet?
MM
Original geschrieben von airmaria
Aber diese Form der "Bestürzung" und "Trauer" nehm ich nur denjenigen glaubhaft ab, die genauso über die Opfer des Diktatorenregimes, sei es durch Folter, Hinrichtung usw... oder aber auch durch politische Isolation und damit mangelnder Versorgung durch Embargo oder ähnliches verendet sind, getrauert haben und sich darüber genauso geäußert und für die Beendigung eingesetzt haben!
...
Aber wo wart Ihr, als die zigtausenden Menschen und Kinder gestorben sind?
Sorry, Mary, aber Deine Argumentation ist sowas von daneben, daß Du Dich zunehmend als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifizierst!
Was sollte denn bitte Dein obiges Posting? Reverses Gutmenschentum? Wieviel Posts gegen weltweites Unrecht hätte ich denn Deiner Meinung nach bitte pro Tag bringen sollen, damit Deiner Ansicht nach mein Protest und meine Enttäuschung ernstzunehmen wäre?
Natürlich ist so manches in dieser Welt unrecht, aber leider Gottes ist da vielerseits (auch bei mir - bei Dir etwa nicht?!) eine gewisse Resignation eingekehrt. Und das willst Du mir jetzt zum Vowurf machen???!
Dieser aktuelle Konflikt ist darüber hinaus nunmal anders gelagert, und die Enttäuschung darüber beruht unter anderem auch darauf, das sich eine vermeintlich demokratische Regierung das Recht herausnimmt, Völkerrecht zu brechen (und damit defakto die UNO obsolet hat werden lassen und zu einer neuen Runde weltweiten Aufrüstens aufgerufen hat, ein guter Kommentar dazu übrigens hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,241186,00.html)) und sich somit gegen den Wunsch eines großen Teils der Völkergemeinschaft stellt.
Das frustriert und enttäuscht ungemein, und das Recht, dies zum Ausdruck zu bringen, lasse ich mir durch eine solch verquere Argumentation nicht nehmen!
Rugger
Erst mal, natürlich wars der 11.9. War n Dreher!
Ansonsten: Vollkommen einverstanden mit dir, Maja!
Auf die Problematik hinzuweisen, finde ich absolut richtig.
Was mich ärgert, ist als "unglaubwürdig" hingestellt zu werden. Aber das kam ja nicht von dir.
June
airmaria
20.03.2003, 13:15
Original geschrieben von Rugger
Sorry, Mary, aber Deine Argumentation ist sowas von daneben, daß Du Dich zunehmend als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifizierst!
Jaja, wer anders denkt wird disqualifiziert, kommt mir sehr bekannt vor...
Zu den "Gesetzen"
Zunächsteinmal haben wir selbst ohne Uno-Mandat bei einem der letzten Kriege mitgewirkt, der interessanterweise als Lösung dort weltweit akzeptiert wird...
Des weiteren hätte ich mir zu gegebener Zeit im Rückblick auf die Geschichte verschiedener Länder öfter mal gewünscht, daß sich der ein oder andere nicht an irgendwelche Gesetze gehalten hätte...
Es geht hier um Überzeugung... und ich kann eben nicht ausschließen, daß dieser Krieg zu dieser Zeit global gesehen vielleicht doch weniger Opfer fordert, als wenn er noch Jahre hinausgezögert werden würde, oder auch gar nicht stattfinden würde...
Daher kann ich auch nicht entschieden gegen diesen Krieg sein.
"Mary" airmaria
Pünktchen
20.03.2003, 13:21
@airmaria
Ich kann dir beipflichten , daß sich sonst niemand zu anderen Konfliktsituationen so äußert wie gerade heute...das liegt aber vielleicht einfach an der Tragweite und Aktualität der Situation...
Aber akzeptiere doch die Postings der User, die Anteilnahme zeigen und stelle sie nicht als "Heuchler" dar. Das glaube ich, in solchen Situationen keinem.
Wenn jemand seine Anteilnahme durch sein Avatar zum Ausdruck bringt oder auf die Straße geht oder hier postet, dann sollte man das akzeptieren.
Besser die Leute, die sich vorher nicht damit beschäftigt haben, tun es jetzt...sagen ihre Meinung jetzt als nie!!!!
P.S. Es geht gar nicht darum wieviele Opfer es geben wird. Es ist Krieg und das muss nicht sein!!!!
MouseMan
20.03.2003, 13:30
Hey Rugger,
der Artikel ist wirklich gut. Hätte ich dem Spiegel garnicht
zugetraut in der Form. Was man vielleicht noch hinzufügen
könnte ist die Vermutung, dass die Truppen eines Landes das
die eigenen Kinder, Frauen und Angehörige getötet hat, sicher
nicht von allen als die "Befreier" gesehen wird.
MM
Original geschrieben von airmaria
Jaja, wer anders denkt wird disqualifiziert, kommt mir sehr bekannt vor... Nee, Mary, hier bekommst Du von mir keinen "Artenschutz für anders denkende"...! Das hatte in meinen Augen nichts mit "Anders denken" zu tun, sondern nur mit verquerer Argumentation.
Zunächsteinmal haben wir selbst ohne Uno-Mandat bei einem der letzten Kriege mitgewirkt, der interessanterweise als Lösung dort weltweit akzeptiert wird...Da gabs es aber auch einen Konsens des größten Teil der Völkergemeinschaft (nur Russland hat sich dem leider verweigert...). Das sollte man nicht außer Acht lassen.
Des weiteren hätte ich mir zu gegebener Zeit im Rückblick auf die Geschichte verschiedener Länder öfter mal gewünscht, daß sich der ein oder andere nicht an irgendwelche Gesetze gehalten hätte...Aber hier wird das Völkerrecht von einem demokratischen Staat gebrochen!!! Wie soll man danach noch einer Diktatur unter Berufung auf das Völkerrecht entgegen treten? Die würden einen doch auslachen (zurecht!).
Es geht hier um Überzeugung... und ich kann eben nicht ausschließen, daß dieser Krieg zu dieser Zeit global gesehen vielleicht doch weniger Opfer fordert, als wenn er noch Jahre hinausgezögert werden würde, oder auch gar nicht stattfinden würde...Diese Überzeugung will ich Dir auch gerne lassen, auch wenn ich absolut entgegengesetzter Meinung bin und es bedauere, daß Du es nicht ähnlich siehst.
Daher kann ich auch nicht entschieden gegen diesen Krieg sein.Naja, Schade.
In meinen Augen gibt es zu diesem Zeitpunkt nicht ein Argument für diesen Krieg, aber umso mehr dagegen. Deshalb bin ich entschieden gegen diesen Krieg!
Rugger
airmaria
20.03.2003, 15:41
Original geschrieben von Rugger
... Da gabs es aber auch einen Konsens des größten Teil der Völkergemeinschaft (nur Russland hat sich dem leider verweigert...). Das sollte man nicht außer Acht lassen.
....
Aber hier wird das Völkerrecht von einem demokratischen Staat gebrochen!!! Wie soll man danach noch einer Diktatur unter Berufung auf das Völkerrecht entgegen treten? Die würden einen doch auslachen (zurecht!). ...
... äh, lies das beides nocheinmal hintereinander:
wer macht das Völkerrecht?
wer ist für die Umsetzung zuständig?
wie wird das beschlossen?
... und kommt es dabei darauf an, mit welcher Mehrheit eine Entscheidung gefällt wird?
Wenn andere lachen, sind wir genauso schuld daran!
"Mary" airmaria
Alles wird gut
20.03.2003, 16:12
Hmm... also Mary, ich muss sagen, Deine Argumentation (nicht Deine Meinung) ist wirklich sehr daneben! Nur weil hier und da nicht so ein Aufsehen um das ein oder andere Leid gemacht, darf auch bei keinem anderen ausgedrückt werden, dass man es schei...e findet!?!?! Mediengepuscht oder nicht: Schei..e bleibt Schei..e und stinkt!!!!!
Und da die USA sich heute rausgenommen hat, auf die Meinung aller anders denkenden einen dicken Haufen zu setzen werde ich hier mal einen kleinen Tabu-Bruch posten, der mir soeben zugeschickt wurde- Leider nur zum Runterladen...
PS: Geht nur mit "Rechtsklick"- "Ziel speichern unter"!!!
airmaria
20.03.2003, 16:34
Achja AWG, ich will gar nicht ausschließen, daß es in der Weltgeschichte eine Menge getürkter Beweise für die ein oder andere Sache gab und gibt, doch ändert es nichts an dem Grundziel.
Es sind lediglich klägliche Versuche, von welcher Seite auch immer, irgendwelche anderen von der eigentlichen Einstellung, Meinung und Ideologie zu überzeugen...
Wichtig bleibet eben jedoch die Grundeinstellung und Überzeugung! Das ist es, was mich interessiert!
Und wenn ich dann gerade die Rede unseres Lügenkanzlers gehört habe, wird mir einfach schlecht!
"wir haben bis zur letzten Minute alles versucht, diesen Krieg zu verhindern..."
ach ja???
Wenn der das wirklich ernst meint und so von der Falschheit dieses Krieges überzeugt wäre, warum hat er dann nicht so gehandelt?
Warum haben wir nicht die Handelsbeziehungen zu den USA abgebrochen?
Warum verklagen wir die USA nicht sofort öffentlich vor dem Kriegsgericht, um unsere ehrlich Meinung zum Ausdruck zu bringen?
Warum verweisen wir nicht die US-Soldaten des Landes?
Warum erlauben wir denen sogar Überflugrechte und unterstützen indirekt den Krieg?
Wenn der Kanzler das ehrlich meinen würde... und er den Krieg wirklich als falsche Entscheidung ansehen würde, hätte er so handeln müssen!
Dann hätte ich Respekt vor dieser Entscheidung gehabt, auch wenn ich sie nicht geteilt hätte.
So aber ist es ein weiteres Kapitel in dem Buch: wie winde ich mich aus allem raus und bescheiße die Bürger!
"Mary" airmaria
Original geschrieben von airmaria
... äh, lies das beides nocheinmal hintereinander:
wer macht das Völkerrecht?
wer ist für die Umsetzung zuständig?
wie wird das beschlossen?
... und kommt es dabei darauf an, mit welcher Mehrheit eine Entscheidung gefällt wird?
Ach Mary...
Nun also wieder Rückzug auf Deine geliebte Korinthenkackerei, hm?! Ok, kannst Du haben:
- im Kosovo- Konflikt gab es einen Anlaß für einen militärischen Angriff (die Greueltaten der Serben zu beenden) als auch einen Konsens der Staaten gemeinschaft darüber (außer Russland [ein Staat, der sich in neuerer Vergangenheit nicht unbedingt auf eine große demokratische Tradition berufen kann], die sich aus historischen Gründen den Serben verbunden sahen und deshalb eine Uno- Resolution mit ihrem Veto blockiert hätten). Die Folgen des Einsatzes waren absehbar positiv (und vor allem machte dieser Einsatz die UNO nicht zur Makulatur!)
- im Irak gab' es hingegen keinen akuten Anlaß (die Arbeit der Waffeninspektoren lief' soweit gut, daß Aufrechterhalten der Drohkulisse hätte sicherlich fürs Erste ausgereicht, konsequenterweise wurde in der Ankündigung des Ultimatums auf die Nennung eines Grundes auch einfach mal verzichtet...). Es gibt desweiteren keinen Konsens (drei der fünf ständigen Mitglieder sprechen sich gegen einen Krieg aus), ganz abgesehen von der öffentlichen Meinung und vielen anderen Staaten. Außerdem geht die Agression von den Vereinigten Staaten aus, daß Land, daß sich gerne als Mutterland der Demokratie bezeichnet. Die Folgen sind darüberhinaus nicht abzuschätzen, es gibt jedoch ganz sicher Anlaß zur Sorge... Ich befürchte sogar, daß dieser heutige Tag in der Zukunft als größerer weltgeschichtlicher Einschnitt gesehen werden wird als der 11.9.2001.
Fazit: man kann meiner Ansicht nach diese beiden militärischen Aktionen nicht im geringsten miteinander vergleichen. Der Verweis auf die fehlende UN - Resolution im Kosovo - Krieg ist nicht annähernd gleichzusetzen mit dem Fehlen einer solchen Resolution im heute begonnenen Krieg.
So sehr ich mich auch mühe, Deine Ansicht zumindestens nachzuvollziehen, Mary, so fällt mir doch nicht ein Argument ein, daß für diesen Krieg spräche! Fast möchte ich Dich anbrüllen: "Dieser Krieg ist unrecht, siehs doch endlich ein!" - aber naja, Deine Meinung steht Dir nunmal zu...
Und nochwas, zum Lügenkanzler: zum einen ist das wiederrum ein Nebenschauplatz (um einiges übler finde ich im Übrigen den Eiertanz der Union...), zum anderen ist mir ein Lippenbekenntnis gegen den Krieg (für das ich seine Einstellung allerdings nicht halte) allemal lieber als eine Befürwortung des Krieges! Desweiteren weisst Du genauso gut wie ich, daß der Kanzler in seinem Amtseid geschworen hat, zum Wohle des deutschen Volkes zu handeln. Die Volkswirtschaften, um Deine Forderung nach einem Handelsembargo mal beispielhaft aufzugreifen, sind jedoch so eng miteinander verflochten, daß ein Abbruch der Handelsbeziehungen einem Kollaps der deutschen Wirtschaft gleichkäme.
Also mach' Dich mit Deinen Forderungen bitte nicht lächerlich, Du weißt genauso wie wir alle um die Macht des Faktischen!
Rugger
airmaria
20.03.2003, 17:26
Die Folgen des Einsatzes waren absehbar positiv (und vor allem machte dieser Einsatz die UNO nicht zur Makulatur!)
Jetzt komme ich nicht mehr mit! Zum einen wird ein Krieg hier immer als unberechenbar und immer falsch dargestellt und zum anderen pocht man hier ständig auf der Unoresolution rum...
Nur vorher, als wir selber dabei waren, war das o.k.?
daß Aufrechterhalten der Drohkulisse hätte sicherlich fürs Erste ausgereicht
Tja, warum hat die Drohkulisse wohl nich funktioniert? Wer ist dafür verantwortlich? Mir fallen da so pauschal mindestens drei Länder ein!
Die Frage die offenbleibt ist, warum ging das nun so schnell?
... weil somit weniger Zeit dem Irak blieb, sich auf Widerstand vorzubereiten und so der Krieg schneller vorbei geht und weniger Menschen leiden müssen?
Die Volkswirtschaften, um Deine Forderung nach einem Handelsembargo mal beispielhaft aufzugreifen, sind jedoch so eng miteinander verflochten, daß ein Abbruch der Handelsbeziehungen einem Kollaps der deutschen Wirtschaft gleichkäme.
Àlso Geld ist Dir wichtiger, als ein reines Gewissen und die Umsetzung des Völkerrechtes?
"Mary" airmaria
Original geschrieben von airmaria
Jetzt komme ich nicht mehr mit! Zum einen wird ein Krieg hier immer als unberechenbar und immer falsch dargestellt und zum anderen pocht man hier ständig auf der Unoresolution rum...
Nur vorher, als wir selber dabei waren, war das o.k.?Bitte lies' Dir meinen Beitrag nochmal genau durch, da habe ich nämlich versucht darzustellen, warum das meiner Ansicht nach so war...
Und wenn Dir das nicht einleuchten will, noch ein anderes Argument:
Neues Unrecht kann niemals mit bereits geschehenem Unrecht gerechtfertigt werden.
Tja, warum hat die Drohkulisse wohl nich funktioniert? Wer ist dafür verantwortlich? Mir fallen da so pauschal mindestens drei Länder ein!
Die Frage die offenbleibt ist, warum ging das nun so schnell?Wieso, die Drohkulisse hat doch funktioniert?! Oder willst Du bestreiten, daß das irakische Regime zumindestens halbwegs vernünftig mit den Waffeninspekteuren zusammen gearbeitet haben (was diese ja selber betont haben!).
Àlso Geld ist Dir wichtiger, als ein reines Gewissen und die Umsetzung des Völkerrechtes? Ach Mary, unser Idealist, unser aller Gewissen...
Ich lach' mich tot!
Ja, in einer idealen Welt würde ich Bush vors Kriegsgericht stellen wollen, die Handelsbeziehungen abbrechen, die Überflugrechte verweigern... In einer idealen Welt würde es auch keine Kriege mehr geben, keine Kinder mehr hungern, keinen Fanatismus mehr geben...
Aber wir leben nunmal nicht in einer idealen Welt! Ich weiß genauso gut wie Du um die Macht des faktischen, und bedaure zwar, daß es Schröder, Chirac und Co. nicht gelungen ist, Bush von seinem Krieg abzubringen, weiß aber auch, daß ihnen ab einem gewissen Punkt einfach die Hände gebunden waren.
Rugger
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