Hypothermie, Lähmungsstadium, Scheintod und Reanimationspflicht

[xtra13]

Hi,
ist ein Patient im Lähmungsstadium, also wenn eine HF von unter 30 bpm und eine extrem flache und verlangsamte atmung von unter sechs zügen pro minute vorliegt, reanimationspflichtig, also muss dann mit den thoraxkompressionen und der beatmung begonnen werden, also ist der zustand dem hks gleichzusetzen?

ich frage weil ich mal gelernt habe, dass ein erwachsener reanimationspflichtig ist, wenn die herzfreqenz bei 30 bpm liegt. ist das richtig?
nur weiß ich nicht wie das in bezug auf die unterkühlung aussieht.

auch habe ich gelernt, dass ein unterkühlter patient, ab kältestadium 2, nicht aktiv und passiv bewegt werden soll, wegen bergungstod etc. und eine herzdruckmassage wäre da wohl weniger sinnvoll.

außerdem gehe ich davon aus, dass der körper in dem unterkühlten stadium ja auch weniger energie und sauerstoff braucht und demnach dass der patient (hf 30 bpm, atemfreqenz 6 züge/min) wieder ohne reanimation zu sich kommt, wenn man die nasse kleidung entfernt und ihn langsam wieder aufwärmt (körperstamm abdecken, warme infusionen etc.).

aber bin mir unsicher und leider wird in meiner literatur nicht drauf eingegangen, wann genau die reanimationspflicht bei unterkühlung eintritt..

danke für eure hilfe!

mfg

[dreamchaser]

Jemand, der einen unzureichenden Kreislauf hat ist reanimationspflichtig, egal bei welcher Temperatur. Die Herzfrequenz kann man nicht zu Rate ziehen, da jemand mit einem AV-Block III und einer HF von 30/min noch recht stabil sein kann und dir bei der Herzdruckmassage die Hände wegziehen würde. Aber wenn dieser Mensch keinen Puls bzw. keinen Blutdruck mehr hat, dann ist er unabhängig von der elektrischen Aktivität reanimationspflichtig.
Die Hypothermie besagt dann nur, dass die Reanimationsmassnahmen länger fortgeführt werden, nämlich bis zum Erreichen der normalen Körpertempertur. Das Risiko beim sogenannten Bergetod ist ja, wie das Wort besagt, dass derjenige durch das Bewegen einen Kreislaufstillstand erleidet - wenn jemand bereits reanimatiosnpflichtig ist, dann kannst du ihn auch bewegen, denn es ist ja schon eingetreten, was du durch die Nicht-Bewegung verhindern wolltest. Also kannst du ihn dann auch reanimieren, bis er normotherm ist und dann entscheiden, wie lange fortgeführt wird.

[LieberInvasiv]

Ich würde das noch mal etwas differenzieren. Ein Patient mit reduziertem Kreislauf braucht ggf. eine kreislaufunterstützende Therapie.
Ein Patient der keinen Kreislauf mehr hat braucht eine Reanimation. Der Unterschied mag fein sein, besteht abe rnicht ohne Grund. Schließlich wird beim Erwachsenen die RReanimation nicht von der HF/AF abhängig gemacht.

Bei der Hypothermie muss man dann die besonderen Begleitumstände beachten. Wie schon erwähnt der sog. Bergungstod, der nämlich in einer besispielhaften Situation durchaus durch verfrühte Reanimationsversuche vom reduziertem Kreislauf zum Kreislaufstillstand führen könnte. D.h. Reanimationsbereitschaft ja, aber dann auch erst reanimieren wenn es notwendig ist.

Zu beachten sind auch, dass in diesem Temperaturbereich Medikamente und Elektrotherapie nicht/schwächer greifen und es zu einer Plasmaakkumulation von Medikamenten kommen kann.
Ich empfehle zu diesem Thema die "Section 8. Cardiac arrest in special circumstances" der ERC-Guidelines.
Hier werden nicht nur die Fallstricke der Thematik, sondern auch die decision to resuscitate diskutiert. Ebenso wird das Swiss staging system of Hypothermia vorgestellt - das gerade bei unserer Problemstellung gute Hilfe leisten kann.
Wie immer kostenlos verfügbar über ww.erc.edu (engl) oder www.grc-org.de (dt)

[Miss]

Danke für den Link! :-top

[Brutus]

Danke für den Link! :-top

Übrigens auch sehr schön ist der Link, wenn man in der falschen Annahme, dass ja der GRC die einfachste Verlinkung nehmen würde, einfach mal www.grc.de ausprobiert. :-))
Die NÄ in der Fortbildung waren direkt hin und weg. :-))

BTT: ich würde übrigens vorsichtig mit starren Grenzwerten sein. Eine Kollegin von mir ist Triathletin mit einer regulären HF von 30-35/min. Und die würde demjenigen die Fingerchen brechen, der es wagt, ihr eine nette CPR zukommen zu lassen, nur weil ihre HF unter dem Standard liegt... :-))

[xtra13]

hi
erst mal danke!
1.
also nach dem bls algorhythmus für kinder gilt doch dass diese bei einer freqenz unter 60 bpm reanimationspflichtig sind oder ist das auch falsch?
2.
hatte dann auch gehört dass bei erwachsenen eine entsprechende frequenz von unter 30 bpm gilt. heut noch einen patienten mit av block dritten grades gehabt, der auch nur knapp über 30 war und nicht reanimationspflichtig war..
demnach ist das wohl falsch??
also bei erwachsenen gibt es da keine frequenz ab der man reanimieren muss?
oder kann man sagen, dass ein komatöser patient, der einen atemstillstand und eine frequenz unter 30 bpm hat (erwachsener, keine unterkühlung) eine cardio-pulmonale reanimation braucht?
3.
wie sieht es dann bei einem unterkühlten patienten mit einer herzfreqenz von unter 30 bpm aus, der einen atemstillstand hat, bzw. bei dem die atmung so stark abgeflacht ist, dass diese nicht mehr festzustellen ist, wird hier reanimiert oder beatmet man nur und drückt erst wenn die freqenz auf null ist?
4.
wie siehts bei unterkühlten kinder mit einer frequenz unter 60 bpm aus?


mir ist klar, dass diese frequenzwerte nur ein richtwert sind und dass ich da nicht nach so harten grenzen vorgehen kann, aber i-wo nach muss ich mich doch richten, wenn der patient bei einer starken unterkühlung kaum tastbaren puls hat, das pulsoxy vllt auch schon nix mehr anzeigt(wegen zentralisation) und das ekg einer frequenz von unter 30 bpm, die atmung nicht mehr sicher festzustellen ist (wenn keine kapnometrie möglich)..

nochmals danke!
mfg

[Brutus]

hi
erst mal danke!
1.
also nach dem bls algorhythmus für kinder gilt doch dass diese bei einer freqenz unter 60 bpm reanimationspflichtig sind oder ist das auch falsch?
Kommt auf die Kinder an. Bei Neugeborenen und Säuglingen ja. Bei Kleinkindern nein.


2.
hatte dann auch gehört dass bei erwachsenen eine entsprechende frequenz von unter 30 bpm gilt. heut noch einen patienten mit av block dritten grades gehabt, der auch nur knapp über 30 war und nicht reanimationspflichtig war..
demnach ist das wohl falsch??
also bei erwachsenen gibt es da keine frequenz ab der man reanimieren muss?
oder kann man sagen, dass ein komatöser patient, der einen atemstillstand und eine frequenz unter 30 bpm hat (erwachsener, keine unterkühlung) eine cardio-pulmonale reanimation braucht?
Man kann es doch ganz einfach auf einen Punkt bringen: Gehts dem Patienten gut, behalte die Fingerchen bei Dir. Und wenn ein Patient eben nicht atmet, dann hört in der Regel bald auch das Herzchen auf. Und spätestens dann erübrigt sich die Frage.


3.
wie sieht es dann bei einem unterkühlten patienten mit einer herzfreqenz von unter 30 bpm aus, der einen atemstillstand hat, bzw. bei dem die atmung so stark abgeflacht ist, dass diese nicht mehr festzustellen ist, wird hier reanimiert oder beatmet man nur und drückt erst wenn die freqenz auf null ist?
Kommt auch drauf an. Ist der Kreislauf noch vorhanden und vor allem ausreichend, dann beatme ihn und gut ist. Aufwärmen nicht vergessen.


4.
wie siehts bei unterkühlten kinder mit einer frequenz unter 60 bpm aus?
mir ist klar, dass diese frequenzwerte nur ein richtwert sind und dass ich da nicht nach so harten grenzen vorgehen kann, aber i-wo nach muss ich mich doch richten, wenn der patient bei einer starken unterkühlung kaum tastbaren puls hat, das pulsoxy vllt auch schon nix mehr anzeigt(wegen zentralisation) und das ekg einer frequenz von unter 30 bpm, die atmung nicht mehr sicher festzustellen ist (wenn keine kapnometrie möglich)..
nochmals danke!
mfg
Bei Unterkühlten / Zentralisierten kann man das Pulsox vergessen. Da kriegste eh nur Phantasiewerte. Bei Kindern, die unterkühlt sind gilt ja weiter, erst aufwärmen, erst danach entscheiden, ob tot oder nicht.
Und auch da ist es halt vom Alter und vom Gesamtzustand abhängig. Ein Kind kann mit einer Frequenz von 60 auskommen, ein Säugling sicher nicht... UNd wenn es nicht atmet, dann wird halt bebeutelt, und wenn dabei der Kreislauf ok ist, dann reicht das auch, dann muss man nicht drücken.

[LieberInvasiv]

Bei Neugeborenen und Säuglingen stimmt das mit der Herzfrequenz.
Bbei älteren Kindern ist das natürlich auch von der Klinik abhängig zu machen ;-)
Bei Erwachsenen gibt es keine Herzfrequenzgrenze.
Hier wird reanimiert wenn keine suffiziente Atmung und kein Kreislauf mehr vorliegen. Ohne Gerätschaften, bzw. in der Laienreanimation kann man das auf keine "normale" Atmung reduzieren.
Für den Profi mit Geräten gilt auch hier wieder differenzieren. Kann ja durchaus auch mal Fälle (z.B. nach Trauma oder Intox) geben bei denen "Nur" die Atmung das Problem ist.

Im Zweifel gilt aber, lieber (unnötig) reanimieren als unbemerkt sterben lassen.

Edit: Brutus war schneller...

[Brutus]

Für den Profi mit Geräten gilt auch hier wieder differenzieren. Kann ja durchaus auch mal Fälle (z.B. nach Trauma oder Intox) geben bei denen "Nur" die Atmung das Problem ist.

Im Zweifel gilt aber, lieber (unnötig) reanimieren als unbemerkt sterben lassen.



Einsatzstichwort Atemnot. Anfahrt ca. 18km, RTW ca. 10km. First Responder vor Ort, kommt von Gegenüber der Einsatzstelle. Bei Eintreffen RTW ist die Patientin, ca. 90 Jahre, spontan atmend, nicht erweckbar. Nach ca. 1 Minute Apnoe. Bei unserem Eintreffen folgende Situation: Die Pflegerin erzählt, die Patientin habe über Luftnot geklagt, daraufhin habe sie die Rettung informiert. Sie sei bis letzter Woche wegen gleicher Symptome stationär gewesen.
Im EKG: SR, 60/min, Pulse schwach tastbar. RA am Kopf bebeutelt mit Maske, SO2 um 87%, am Ohr gemessen. Wir haben dann getauscht, ich habe weiter gebeutelt und sehe als erstes: Die Frau guckt mich an! Maske weg, aber keine Atmung. Lidschlussreflex getestet: funktionierte. Auf SR bewegt sie Arme und Beine, aber Atmen ist nicht.
Also erst mal Zugang gelegt, und dann besprochen, was wir denn so zur Atemwegssicherung nehmen könnten und in dem Moment fängt die Gute unter der Maske an, Unverständliches zu brabbeln. Also Maske erneut weggenommen und siehe da, erst zaghafte aber dann immer bessere Atemmechanik und Unwillensäußerungen.
Die RR-Messung ergab allerdings auch einen knackige Hypotonie mit 50/30, nach einer Ampulle Akrinor fraktioniert und ordentlich Volumen waren wir dann bei 90-100er systolischen Werten.
Also Transport vorbereitet, und letztendlich ins gleiche KH zurück, wo sie herkam. Der Transport verlief völlig unauffällig.
Im KH direkt auf die Intensiv, dort kannte man sie schon und meinte: Tja, gleiche Symptomatik letzte Woche. Und ohne Ergebnisse wieder entlassen worden. :-nix

Das wäre ein typischer Fall von nix Drücken sondern nur die Atmung wars!