Studienplatzklage WS 2011/12

[bugger]

NIEMAND MUSS BEWEISEN, DASS ER DIESEN VERDAMMTEN STUDIENPLATZ VERDIENT HAT!!! MEINE FRESSE!!!

Lieber Captain Caps: Wonach möchtest du denn sonst selektieren? Nach Kontostand? Nach Sympathie? Nach der Fähigkeit die Capslocktaste zu drücken?

Warum stellst du eigentlich immer nur Thesen auf und argumentierst nie?

Makes Sheldon sad!

[ehemaliger User_25062015]

Ich glaub du hast Probleme..

[bugger]

Warum stellst du eigentlich immer nur Thesen auf und argumentierst nie?

______

[EVT]

ja, abi und studienerfolg korrelieren. aber es geht um die gesamte oberstufe und alle fächer, deshalb muss man nicht immer einzelne fächer rauspicken.

[ehemaliger User_25062015]

Nur weil man einen NC knackt/nicht knackt, nen Test besteht/nicht besteht oder sonstige Kriterien erfüllt/nicht erfüllt, kann man doch nicht sagen, dass irgendjemand einen Studienplatz verdient oder nicht verdient! Wie soll denn jemand, der einen Studienplatz bekommen hat, beweisen, dass er diesen auch verdient hat?? Soll er mal eben in die Zukunft reisen, schauen ob er ein guter Arzt wird und dann sagen 'Jap ich werd ein guter Arzt, ich habs verdient, dass ich Medizin studiere.' Nur weil man in einem Selektionsverfahren "gewinnt" heißt das noch lange nicht, dass bewiesen ist, dass man diesen Platz verdient. Weil eben niemand beweisen muss, dass man den Platz verdient hat. Jeder tut das was er kann um an den Platz zu kommen, wenn ers schafft (egal auf welchem Weg!), herzlichen Glückwunsch, dann muss er mir aber auch nie beweisen, dass er ihn verdient hat. Wenn ers nicht schafft, schade, damit hat er dann aber auch nicht bewiesen, dass er den Platz nicht verdient.

[bugger]

Was ich auch nie getan habe. Ich sehe das ähnlich und mich so früher immer davon überzeugt Mist zu lernen, der im realen Leben absolut nutzlos ist (z.B. die punischen Kriege^^)

[EVT]

bildung ist nie nutzlos. und jetzt zurück zum topic.

[bugger]

Nur weil man einen NC knackt/nicht knackt, nen Test besteht/nicht besteht oder sonstige Kriterien erfüllt/nicht erfüllt, kann man doch nicht sagen, dass irgendjemand einen Studienplatz verdient oder nicht verdient! Wie soll denn jemand, der einen Studienplatz bekommen hat, beweisen, dass er diesen auch verdient hat?? Soll er mal eben in die Zukunft reisen, schauen ob er ein guter Arzt wird und dann sagen 'Jap ich werd ein guter Arzt, ich habs verdient, dass ich Medizin studiere.' Nur weil man in einem Selektionsverfahren "gewinnt" heißt das noch lange nicht, dass bewiesen ist, dass man diesen Platz verdient. Weil eben niemand beweisen muss, dass man den Platz verdient hat. Jeder tut das was er kann um an den Platz zu kommen, wenn ers schafft (egal auf welchem Weg!), herzlichen Glückwunsch, dann muss er mir aber auch nie beweisen, dass er ihn verdient hat. Wenn ers nicht schafft, schade, damit hat er dann aber auch nicht bewiesen, dass er den Platz nicht verdient.

Ein letzter Versuch: Das genau ist der Sinn dieser Tests. Je mehr man qualifiziert ist, desto mehr hat man den Platz verdient, da die Abbruchquote dadurch sinkt (statistisch bewiesen, z.B. durch eine UKE-Studie von Prof. Hampe) was wiederum dazu führt, dass wir mehr Ärzte haben (denn jedes abgebrochene Studium ist quasi ein Arzt weniger und viel versenktes Geld), und dies kommt dem oft beschworenen Ärztemangel doch entgegen...

Da ich meinen Kopf allerdings noch für andere Dinge brauche, als ihn gegen die Wand zu hämmern, muss ich die Diskussion mit dir an diesem Punkt leider so lange einstellen, bis du argumentierst anstatt zu behaupten.

[ehemaliger User_25062015]

Da ich meinen Kopf allerdings noch für andere Dinge brauche, als ihn gegen die Wand zu hämmern

Würd vielleicht nicht schaden. Ich werd dir ganz bestimmt nicht mehr versuchen zu erklären, wieso man Menschen nicht in besser und schlechter unterteilt. Schönen Abend.

[DentalGentleman]

dies kommt dem oft beschworenen Ärztemangel doch entgegen..

Den Ärztemangel an der Qualifikation der Bewerber festmachen zu wollen ist jetzt aber ein bisschen weit gegriffen und meiner Meinung nach auch völliger Unsinn, da Deutschland genug Ärzte ausbildet. Man müsste den Abgängern vielmehr Grund und Anreiz geben hier zu bleiben und sie nicht durch miese Arbeitsbedingungen und schlechte Bezahlung ins Ausland jagen. In den anderen Punkten muss ich dir aber recht geben, irgendwo muss man eine Grenze ziehen, denn die Effektivität des Auswahlverfahrens muss irgendwo noch im Verhältnis zum Aufwand stehen und bei dem Bewerberansturm kann man nicht jeden im Einzelgespräch auf das letzte Quäntchen Eignung abklopfen. Es geht da auch nicht um verdienen oder nicht verdienen sondern ganz schlicht und einfach drum wer durchs Raster fällt und wer gerade nicht. Ich möchte nicht beurteilen müssen, ob ein 1,0 Kandidat der sich einfach gerade überlegt hat Medizin zu studieren, weil er es kann, oder der Wartezeitler, der seit sechs Jahren als Pfleger in der Klinik schuftet und immer noch motiviert ist zu studieren, ihren Platz mehr oder minder "verdient" haben. Fakt ist aber auch, dass Kläger dieses System aushebeln und das Klagen in der Regel einigen Privilegierten vorbehalten ist, die meinen, für sie würden bestehenden Auswahlsysteme (idR. Wartezeit) einfach nicht gelten und sich per Anwalt darüber hinwegsetzen wollen. Für jemanden der gewartet hat ist das ein schreiendes Unrecht, kann ich nachvollziehen. Das Kläger allerdings in ihrer Zahl die Studienbedigungen verschlechtern, kann ich mir nicht vorstellen und ich kenne auch keinen Humanmedizinstudenten, der über die Qualitätsminderung seines Studiums durch Eingeklagte stöhnen würde. Ungerecht anderen gegenüber ist klagen in jedem Fall, aber eine Schaden hat, denke ich, außer einem moralischen eher niemand davon.

[timothy007]

Welche Kriterien soll man denn anlegen, wenn nicht solche, die auf dem Papier stehen? Die Alternative wäre es, jeden Bewerber vorab für mindestens 1 Jahr in irgendwelche Diagnostikcamps zu stecken, in denen dann ihre vermeintliche Qualifikation, ihre Reife für das Studium "prognostiziert" würde.

Aber genau diese Reife ist es, die durch das Abitur bereits festgestellt werden soll. Dass das in der Praxis quatsch ist, ist sicher jedem klar. Kostengünstiger als o.g. Methode ist dieser Weg allemal und genau deshalb sehe ich ihn als alternativlos an.

Ein gutes Abitur zeigt, dass jemand einen gewissen Grad an Intelligenz besitzt, über die sozialen Fertigkeiten verfügt, diese kognitiven Kompetenzen einzusetzen und in emotionaler / motivationaler Hinsicht auch genügend Potential hat, seine Ziele "zielstrebig" zu verfolgen. Er muss dazu in der Lage gewesen sein, sich auch mit Themen auseinander zu setzen, die ihn nicht allzu sehr interessiert haben und hat auch in diesen Themengebiet gute bzw. sehr gute Leistungen erbracht.

Ein durchschnittlicher bzw. schlechter Abiturient besitzt irgendeine dieser Fertigkeiten nicht. Es haperte entweder an Intelligenz, an sozialer Kompetenz, diese rüberzubringen oder an Motivation, sie einzusetzen. Sicher gibt es auch Härtefälle, wo Lehrer und Schule großen Anteil an einem schlechten Abitur haben - das bleiben aber Ausnahmefälle.

Das gleiche gilt für Testverfahren wie den TMS oder Ham-Nat. Der gute Absolvent verfügt über ein gewisses Maß an Intelligenz, um komplexe Zusammenhänge von ihm teilweise fremden Sachverhalten erschließen zu können. Er verfügt über eine Lernkompetenz, die es ihm ermöglicht, Texte, Sachverhalte und an ihn gestellte Aufgaben schnell zu erfassen. Er hat sich i.d.R. gut auf den Test vorbereitet (Motivation).

Lernkompetenzen, Motivation und ein gewisses Maß an Intelligenz, sowie soziale und emotionale Kompetenzen - diese Punkte sind Voraussetzung für ein erfolgreiches Studium und auch für einen guten Arzt. Gute Abiturienten und gute Absolventen eines Tests konnten zeigen, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit über einen Teil dieser Kompetenzen verfügen (soziale und emotionale Kompetenzen sind zugegeben sehr schwer nachzuweisen, aber dennoch Grundvoraussetzungen für die anderen genannten Punkte). Weniger guten Abiturienten und Testabsolventen ist dies nicht gelungen. An irgendeinem Punkt muss es gehapert haben und dies ist die recht einleuchtende Erklärung dafür, dass, wie schon hier erwähnt, gute Abiturienten in der Regel öfter zu ihrem Medizin-Studienabschluss kommen als weniger gute Abiturienten.

Welche Berechtigung hat also der schlechtere Abiturient nun, bei einem solchen Bewerberandrang einen Studienplatz zu erhalten? Sie könnte lediglich durch das eingangs erwähnte Diagnoseverfahren erörtert werden (und ich bin mir ziemlich sicher, die Ergebnisse würden sich den Abiturnoten sehr ähneln).

[nepomuc]

der NC regelt lediglich den großen Unterschied zwischen Angebot und Nachfrage... nicht mehr und nicht weniger. er dient nicht dazu vermeindlich gute studenten herauszusuchen. wie kommt man darauf?!

[timothy007]

Du bist also der Meinung, dass wenn aus X Bewerbern die Y (=Anzahl der Studienplätze minus Wartezeitquote) besten Abiturienten eine Zulassung erhalten, es nicht darum geht, vermeintlich gute Studenten rauszusuchen. Das ist wirklich interessant :D.

Also für mich regelt der NC, dass ein Studiengang die für ihn bestmöglichen Abiturienten, entsprechend meiner Erläuterungen oben die besten potentiellen Studierenden, bekommt. Das Einzige, was Angebot und Nachfrage regeln, ist das "Wie gut ist der letzte ausgewählte Student?". Und der Unterschied zwischen Angebot und Nachfrage sind lediglich der Anlass der Einführung eines NCs, nicht mehr aber seine eigentliche Funktion, denn dann könnte man ja einfach alle 300 Studienplätze eines Studiengangs X an Uni Y verlosen.

[bugger]

der NC regelt lediglich den großen Unterschied zwischen Angebot und Nachfrage... nicht mehr und nicht weniger. er dient nicht dazu vermeindlich gute studenten herauszusuchen. wie kommt man darauf?!

Das klingt ja, als würden DNs von einem Zufallsgenerator generiert Oo

Es ist schon abwegig Leute nach ihrer Leistung zu beurteilen!

[Melina93]

Ein letzter Versuch: Das genau ist der Sinn dieser Tests. Je mehr man qualifiziert ist, desto mehr hat man den Platz verdient, da die Abbruchquote dadurch sinkt (statistisch bewiesen, z.B. durch eine UKE-Studie von Prof. Hampe) was wiederum dazu führt, dass wir mehr Ärzte haben (denn jedes abgebrochene Studium ist quasi ein Arzt weniger und viel versenktes Geld), und dies kommt dem oft beschworenen Ärztemangel doch entgegen...

Da ich meinen Kopf allerdings noch für andere Dinge brauche, als ihn gegen die Wand zu hämmern, muss ich die Diskussion mit dir an diesem Punkt leider so lange einstellen, bis du argumentierst anstatt zu behaupten.


Trotzdem bleibt der HamNat ein Wissenstest, auf den man sich auch ohne wirkliche Qualifikation einfach vorbereiten kann. Sofern man genug Zeit hat, kann man den Stoff einfach lernen und ein gutes Ergebnis erzielen. Ist also kein Test, den nur hochbegabte super medizininteressierte Abiturienten schaffen. Da halte ich von dem TMS, den man nur bis zu einem gewissen Grad trainieren kann, für "schwieriger".

[Melina93]

Wie kommst du darauf?

Weil ich es einfach nicht richtig finde, nur da du den HamNat gemeistert hast, dir zu erlauben zu beurteilen, wer es moralisch verdient Medizin zu studieren und wer nicht. Wer Medizin studieren möchte soll das tun. Egal ob Bio und Chemie LK, Musik LK oder Einklagen. Sehe da überhaupt kein Diskussionbedarf in diese Richtung.

[EVT]

ich wäre im hamnat wohl grandios gescheitert und hatte trotzdem ziemlich gute noten in der vorklinik ;-)
muss alles nichts heißen, aber im großen und ganzen sind solche tests zusätzlich zum abi nicht verkehrt. das haben sich ja leute ausgedacht, die sich mit der vermittlung von medizinischem wissen auseinandersetzen.

[bugger]

Weil ich es einfach nicht richtig finde, nur da du den HamNat gemeistert hast, dir zu erlauben zu beurteilen, wer es moralisch verdient Medizin zu studieren und wer nicht.

Das ist ja eine echt abenteuerliche Argumentation. Was hat der Ham-Nat mit Moral zu tun? Und dass ich Einklagen verabscheuungswürdig finde, magst du mir als mein persönliches Werturteil überlassen.

Und was hat mein Abschneiden beim Ham-Nat mit alldem zu tun?

[DrArzt]

Auf der einen Seite spricht die Frustration, auf der anderen die Hochnäsigkeit..

[kleiner_grünling]

Da halte ich von dem TMS, den man nur bis zu einem gewissen Grad trainieren kann, für "schwieriger".

Also da möchte ich mal kurz was zu sagen. Wer sich einreden lässt vom TMSMacher, man kann dafür nicht lernen, lässt sich leider an der Nase herumführen.
Ich war nie jemand der viel gelernt hat, hatte viel Glück, mir ist viel zu gefolgen (schulisch gesehen)...aber halt nicht genug, um so nen Schnitt hinzulegen, dass ich direkt studieren konnte.
Für den TMS habe ich mir gelinde gesagt den Arsch abgelernt und wurde dafür auch belohnt mit Rang 99.
Wenn jetzt jemand sagen möchte vlt wärs ohne lernen auch so gewesen. Nein. Ich hab den EMS gemacht und der war unterer Durchschnitt. Genau deswegen hatte ich ihn ja aber auch ein Jahr vorher gemacht, um mir klar zu werden WIEVIEL ich investieren musst.
Während der Ausbildung hab ich aber sowieso gelernt, man kann für ALLES IMMER lernen...Wer jetzt sagt das ist blödsinn, kann das für sich gerne so sehen. Ich meine damit aber nicht zwangsweise, dass man alles auswendig lernen kann. Aber man kann für alles trainieren und wenn man sich so lange selbst mit aufgaben überfordert, das man lernt mit der überforderung klarzukommen...dann hatte das lernen auch einen Erfolg. Genauso ist meiner Meinung nach das Studium aufgebaut....


Und zum Thema verdienen oder nicht.
Also ob man zugelassen wird oder nicht, was für einen Schnitt man hat oder eben nicht...Das hat NICHTS mit verdienen zu tun. Verdienen ist emotional behaftet und eine zulassung hat nichts mit gefühlen zu tun (zumindest nicht von der zulassenden seite aus...wenn man von AWGs absieht).

Ob man ein Charakterschwein ist oder nicht hat eben leider nichts mit der Zulassung zu tun.
Und ob man ein guter Arzt ist auch nur bedingt mit der Intelligenz. Wenn man von tatsächlich intelligenzverminderten menschen absieht (ohne jemanden beleidigen zu wollen), reicht es absolut aus DURCHSCHNITTLICH zu sein, um ein guter Arzt zu sein.

Es gibt sicher Leute, die direkt zugelassen werden und ihre sozialen Kompetenzen erst im Studium lernen und gute Ärzte werden.
Es gibt genauso Leute, die durch eine Ausbildung, Warten oder ähnliches sicher vlt vorher schon soziales Verhalten aneigenen, was andere Leute während des Studiums nie lernen werden (egal ob direkt zugelassen oder auch mit wartezeit).

Hört doch auf, euch gegenseitig vorzurechnen, wers wie verdient hat oder wer sich für supertoll hält oder nicht.
Man muss sich selbst fragen, warum man Arzt sein will, nur sich selbst rechenschaft ablegen und ob ich dann sofort studiere oder im schlimmsten fall nach 7 Jahren...Drauf "geschissen". Wer wirklich will geht seinen Weg und nach dem Studium juckt es NIEMANDEN mehr ob man ein 1,3 Abi hatte oder ein 3,0.
VÖLLIG EGAL ob man mit 26 fertig ist oder mit 32...Arzt ist Arzt und ob man gut ist wird man selbst eh nur bedingt einschätzen können, aber vlt irgendwann merken an Kollegen, Patienten und der weiteren Motivation für den Job.
Ich will auch lieber heute als morgen studieren und sehe Leute Plätze kriege, bei denen ich mich frage, wie das gut gehen soll...Warum die und nicht ich. Aber hey vlt wird das Mädel, was noch mit 22 seine Freunde mit Fotze und Miststück anredet/begrüßt (mit 1,1 Abi) später die einfühlsamste Kinderärztin der Nation....Ist doch nicht mein Problem. Ich kümmere mich lieber darum selbst nicht zu verbittern, als mich mit Leuten rumzuschlagen, die verdienen mit bekommen gleichsetzten.
Man bekommt im Leben nicht immer was man verdient und manchmal verdient man auch nicht was man bekommt...


Um mal zurück zum Thema zu kommen...
Wie viel bezahlt ihr? Habt ihr bezahlt für die Studienplatzklage?