Röntgen im OP: Strahlenbelastung?

[sterilium05]

Hallo,

ich bin gerade in meinem Chirurgie-Tertial im PJ und war jetzt schon öfters bei unfallchirurgischen OPs dabei, bei denen permanent (also ca. 2 Mal pro Minute bei einer 3stündigen OP) geröntgt wurde. Ich bekam immer diesen Schutzmantel (weiss leider nicht wie das richtig heisst) und habe zusätzlich noch einen Schilddrüsenschutz getragen (was sonst keiner gemacht hat). Trotzdem fühle ich mich bei solchen OPs immer extrem unwohl und frage mich jetzt, ob das übertrieben ist (ich hab keine Ahnung wie hoch die Strahlenbelastung bei sowas ist-und ein Dosimeter kriegt mal als Student natürlich auch nicht). Wie macht ihr das? Kann man sich auch weigern bei solchen OPs dabei zu sein?
Danke schonmal für Eure Antwort!

[Lava]

Ja, das ist übertrieben. Das Bisschen Durchleuchtung bei den unfallchirurgischen OPs ist kein Vergleich zu den Durchleuchtungszeiten bei den Gefäßchirurgen, Radiologen und Kardiologen.

Das Schutzding heißt übrigens Röntgenschürze.

Ob du das Recht hast, dich zu weigern, weiß ich nicht. Dann könntest du dich ja auch weigern Blut abzunehmen, weil die Gefahr besteht, dass du dich stichst und dir HepC oder HIV einfängst.

*kopfschüttel*

Ach ja: wenn durchleuchtet wird, muss man als Assistent ja häufig nicht mehr direkt am Tisch stehen. Nimm einfach so viel Abstand wie möglich, das ist der beste Schutz überhaupt. Wenn du 2m weit weg stehst, kriegst du kaum noch Strahlung ab.

Und noch ein Tipp: falls vorhanden, trag das Röckchen mit der Weste statt der Schürzen. Ersten ist das vorne gedoppelt (mehr Schutz) und zweitens schützt es dich wirklich rundherum.

[McBeal]

Sterilium, Du hast auch als Student ein Recht auf ein Dosimeter und ganz ehrlich, ich fände es auch nicht so toll, so häufig mit Strahlen in Kontakt zu kommen. Frag mal bei Euch in der Radiologie, wer der Strahlenschutzbeauftragte ist und ob Du ein Dosimeter haben kannst. Sollte eigentlich kein Problem sein.
Und ich finde immer, dass man gerade PJler und andere Studis, die sich den Job nicht ausgesucht haben, nichts dafür bekommen und die am schlechtesten abgesichert sind, besonders schützen sollte.
Bei mir müsste auch kein Student einen infektiösen Patienten stechen.

LG
Ally

[SuperSonic]

Wie bist du denn drauf, Lava? Natürlich kann man nicht gezwungen werden. Nur sollte man sich im Klaren darüber sein, dass die Verweigerung von Routineaufgaben nicht gerade zu einer Verbesserung des Klimas zwischen Studenten und Ärzten führt...

[GOMER]

Natürlich hat man das Recht sich zu weigern, allerdings ist die Frage, ob das auf viel Gegenliebe stösst, da ja dann der Depp fehlt der Haken/Bein hält.

Das man kein Dosi-Meter bekommt ist weitverbreitet, bleibt eine Sauerei, die aber bei uns trotz Ansprechen des Problems sich nicht änderte...

Ansonsten gebe ich Lava recht, versuch immer ne zweiteilige Schürze zu bekommen, und einen Schilddrüsenschutz. Und Abstand, je mehr jesto besser, im Zweifelsfall nochmal zwei Schritte extra zurück, aber ja nichts unsteril machen, weil sonst uns allen sofort der Himmel auf den Kopf fällt.

[Lava]

Hm... ich hab zwar den Kenntniskurs in Strahlenschutz gemacht, aber Zahlen hab ich jetzt nicht mehr parat. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Verweigerung, an OPs mit Durchleuchtung teilzunehmen, nicht gerechtfertigt ist. Erstens: man steht, wie gesagt, häufig weit weg von der Strahlenquelle. Zweitens: das Tertial dauert doch nur maximal 3 bis 4 Monate. Drittens: Optimaler Schutz durch Röntgenschürze plus Schilddrüsenschutz. :-nix

@McBeal: durch ein Chirurgiesemester erreicht man NIEMALS Werte, die irgendwelche Konsequenzen hätten. Da man aber durchaus mal in Bereichen mit Strahlung tätig ist, müssten man theoretisch das Recht auf ein Dosimeter haben.

Mal eine andere Frage: gibt's denn hier PJler, die Dosimeter bekommen von ihrer Klinik? Unsere Studenten haben jedenfalls keine.

[Lava]

Wie bist du denn drauf, Lava? Natürlich kann man nicht gezwungen werden.

Ich rede hier nicht von Zwang. Ich bin nur der Meinung, dass die Angst vor der Strahlung absolut unbegründet und die Verweigerung somit nicht wirklich gerechtfertigt ist. Wie gesagt: leider hab ich keine Zahlen parat, um das zu belegen.

[sterilium05]

Danke für Eure Antworten! Ich bin schonmal beruhigt dass ich anscheinend alles richtig gemacht habe (Schilddrüsenschutz, möglichst weit weg von der Strahlenquelle stehen). Das mit dem Dosimeter ist ne gute Idee, allerdings glaube ich, dass ich ziemlich doof angeguckt werden würde, wenn ich danach frage, weil ja wie gesagt nicht mal die Ärzte und OP-Schwestern eins tragen. Und ich will natürlich auch nicht unangenehm auffallen, schliesslich muss ich dort noch 3 Monate lang bleiben. Ich denke dass ich es so handhaben werde, dass ich darum bitten werde, bei solchen OPs nicht an den Tisch zu müssen, denn dann kann man ja beim Röntgen keinen Abstand nehmen und hat seine Hände die ganze Zeit im Strahlengang.

[SuperSonic]

Du hast geschrieben: "Ob du das Recht hast, dich zu weigern, weiß ich nicht."
Wer sich nicht weigern darf (weil er kein Recht dazu hat), wird zu etwas gezwungen - darüber braucht man doch nicht zu diskutieren.

Wenn du sagen wolltest, dass eine Verweigerung in deinen Augen nicht gerechtfertigt wäre, hättest du das auch so und nicht wie oben formulieren sollen. Das Recht, sich zu weigern, wäre dann nicht in Zweifel gestellt worden.

Aber die Sache scheint sich nun ja soweit geklärt zu haben...

[MissGarfield83]

@sterilium : Wenn du die Chance hast, stell dich hinter die Strahlenquelle, das reduziert die Strahlenbelastung trotz Schürze noch um etwas - sofern du nicht halten musst ...

Und such dir einfach die am wenigsten verknautschte Schürze aus :)

Egal obs doof aussieht oder auffällt - es geht um deinen Schutz. Also besorg dir ein Dosimeter ! Das ist in der UCh genauso obligat wie die Schutzbrille bei jeder (!!!) OP.

[ehemalige Userin 24092013]

Hmm...ich hab ein Dosimeter und das hängt irgendwie nur in der Garderobe rum. Ich hasse dieses ganze Gebamsel an meinen Klamotten während der Arbeit.
Hab zwei Jahre lang brav das Dosimeter getragen und es monatlich testen lassen ohne das da auch nur irgendwas bedrohliches drauf war.

Ich ergreife einfach die Schutzmassnahmen, die sich so gehören und halte (allein schon branchenbedingt) recht viel Abstand.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Hm... ich hab zwar den Kenntniskurs in Strahlenschutz gemacht, aber Zahlen hab ich jetzt nicht mehr parat.
Die Strahlung nimmt mit "1/Entfernung zum Quadrat" ab.
(=doppelte Entfernung --> 1/4 der Dosis)

Üblicherweise findet man in der Literatur nur die Angabe der entsprechenden Dosis für den Patienten.
Der Untersucher bleibt außen vor. Für den Untersucher ein Maximum von 20mSv pro Jahr. (Deswegen die Dosimeter...)
Zum Vergleich: Ein Rtg-Thx-Untersuchung verursacht beim Patienten eine Strahlenexposition von ca. 0,2-2 mSv pro Aufnahme.




@McBeal: durch ein Chirurgiesemester erreicht man NIEMALS Werte, die irgendwelche Konsequenzen hätten.

Das stimmt so nicht.
Man unterscheidet zwischen deterministischen und stochastischen Strahlenschäden. Grob kann man sagen: Der extremste determinische Strahlenschaden ist die Strahlenkrankheit. Der extremste stochastische Strahlenschaden ist der maligne Tumor.
Beim stochastischen Strahlenschaden ist die Wahrscheinlichkeit des Auftretens zwar proportional zur Dosis, aber es gibt praktisch keine Schwellendosis.
--> Deine Aussage stimmt so nicht ganz.

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenschaden
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung
http://www.strahlentherapie.uni-bonn.de/strahlen_info.htm

Zusammenfassend:

Meiner Meinung nach sollte man keine panische Angst vor der Strahlung haben.
Man sollte aber einen gehörigen Respekt davor haben und die Grundregeln des Strahlenschutzes beachten.
Der Rest fällt leider in die Kategorie Berufsrisiko.
Ein Notarzt kann sich auf der Anfahrt zum Einsatz auch schwer Verletzen oder sogar getötet werden. Trotzdem hat auch dort niemand panische Angst vor den Autos mit den blauen Lichtern auf dem Dach... Jeder kennt das Risiko und jeder geht es ein.

[Eilika]

Ein Kollege von mir hat sein Dosimeter mal während einer OPS mit viel Durchleuchtung ohne Schutz direkt auf den BV gelegt. Ein anderer hat es mal so zum Testen jemandem mit ins CT gegeben. Bei beiden hat das Dosimeter nichts angegeben. Seither glaub ich nicht mehr an die Dinger...

[Rico]

Ein Kollege von mir hat sein Dosimeter mal während einer OPS mit viel Durchleuchtung ohne Schutz direkt auf den BV gelegt. Ein anderer hat es mal so zum Testen jemandem mit ins CT gegeben. Bei beiden hat das Dosimeter nichts angegeben. Seither glaub ich nicht mehr an die Dinger...Naja... wenn ein CT-Thorax eine Strahlenbelastung von meinetwegen 5mSv am Patienten verursacht, dann bekommt der die verteilt auf die ganze Strecke vom Hals bis zu den Zwerchfellkuppeln, also auf 50cm in der Länge und 40cm in der Breite und natürlich auch noch in der Höhe. Wenn da jetzt iregendwo ein zweidimensionales Dosimeterchen mit einer Fläche von 1,5x1,5cm im Strahlengang liegt, dann detektiert das natürlich nur einen Bruchteil der Strahlung und muss dann nicht zwingend eine Überschreitung des Grenzwerts feststellen.
Auch im Strahlengang des BV ist das so eine Sache: Die meistens BVs passen ihre Strahlendosis dem Absorptionsverögen des zu untersuchenden Gewebes an, d.h. wenn man eine Hand durchleuchtet, dann kommt das Gerät mit weniger Strahlung aus als wenn man einen Bauch drunterschiebt.
Wenn gar nichts im Strahlengang ist, dann fällt auch fast keine Strahlung an. Entsprechend wenn nur ein Dosimeter da drinen liegt, dann braucht das Gerät auch nur wenig Strahlung und deshalb müssen dann nicht unbedingt sämtliche Alarmglocken bei der Auswertung losgehen.
Und wenn es drauf liegt, dann kommt es drauf an wo: Liegt es oben auf dem C-Bogen, dann liegt es im "Strahlenschatten" von ebendiesem, denn der Detektor nimmt ja den Großteil der Strahlung auf. Liegt es auf dem Bedienteil, dann hat es ja schon wieder 1,5m Abstand zum Strahlengang und kriegt "nur" Streustrahlung ab, das kann bei z.B. Hand-OPs auch trotz viel Röntgenzeit nur wenig Strahlung sein, denn die Hand streut ja nicht so arg.
Also solche Aussagen sind immer im Vorsicht zu geniessen finde ich. :-meinung

[LasseReinböng]

Mal eine andere Frage: gibt's denn hier PJler, die Dosimeter bekommen von ihrer Klinik? Unsere Studenten haben jedenfalls keine.

Nein, in Famulaturen/PJ in der UCH gabs keine. Habe allerdings auch noch nie einen Chirurgen gesehen, der ein Dosimeter trägt. :-wow

Im Radio-PJ gabs dann auch für Studenten Filmdosimeter, wobei ich dort höchstwahrscheinlich weniger Strahlung abbekommen habe als im OP.

[Lava]

Ich glaube, unter meinen Kollegen bin ich auch die einzige, die das Dosimeter im OP trägt. :-?
Wir bekommen allerdings nie eine Auswertung davon. Ich wollte ja schon immer mal nachfragen, vergesse es aber immer.

Wir kriegen nur immer zu hören, dass die bei der Auswertung merken, ob man "schummelt". Also es macht wohl einen Unterschied, ob man es einfach täglich trägt oder mal eben kurz unter den BV legt. :-nix

[netfinder]

Nein, in Famulaturen/PJ in der UCH gabs keine. Habe allerdings auch noch nie einen Chirurgen gesehen, der ein Dosimeter trägt. :-wow

Im Radio-PJ gabs dann auch für Studenten Filmdosimeter, wobei ich dort höchstwahrscheinlich weniger Strahlung abbekommen habe als im OP.

Chirurgen koennen das ja gerne machen. Wobei man in der Radiologie selbst sowieso mehr darauf Acht gibt. In der Chirurgie fandens die ganz normal bei Kontrollen nach Schultereposition oder Hand-OPs ohne Bleischürze daneben zu stehen und das x-mal am Tag...

[Lava]

In der Chirurgie fandens die ganz normal bei Kontrollen nach Schultereposition oder Hand-OPs ohne Bleischürze daneben zu stehen und das x-mal am Tag...

Das kannst du nicht verallgemeinern. Bei uns macht das keiner. Wir tragen brav unsere Schürzen, und zwar die extra langen und dicken, die bei uns im Schockraum hängen. :-oopss

[eve05]

Das ist dann aber auch bescheuert- bei Röntgen-Ops und/ oder Schockraum gehört die Schürze/ der Schutzmantel an den Körper. Und die Finger aus dem Strahlengang. Da wird bei uns aber auch echt darauf geachtet, sowohl in meiner eigentlichen Klinik, als auch jetzt in meiner "Exil-Arbeitsstelle".

Was ich allerdings zugeben muss, ist dass ich im Alltagsgebrauch das Dosimeter in der Kitteltasche hängen habe, aber im Op nie daran denke es mit reinzunehmen; genausohäufig hänge ich in unserem Infiltrationsraum den Kittel and Wand, da Rö-Schürze überm Kittel echt unerträglich warm ist und die langen Kittelärmel auch überall lang schrappen und im Weg hängen.

Hab aber auch mal gehört, dass man eine wirkliche Rückmeldung nur erhält, wenn der Grenzwert überschritten wurde???

[Lava]

Ja, beim Reponieren und im Schockraum zieh ich den Kittel auch aus und häng ihn samt Dosimeter an die Wand. Aber das mache ich ja jetzt auch nicht täglich, im OP bin ich häufiger, würde ich sagen.