Verfassungsbeschwerde gegen Wartezeit!

[epeline]

Auch wenns hier wahrscheinlich keiner hören will, aber es gibt schlicht weg einfach zu wenige Plätze!

Ist das denn so?
Also
ja, es gibt zu wenig Plätze gemessen an der Zahl der Bewerber, aber was ist mit der Zahl der Absolventen?

Schafft man nicht einfach eine große Zahl arbeitsloser Ärzte, wenn man jedem einen Platz bereit stellt und jeden abschließen lässt? Wären ja dann ca 4x so viele wie momentan.
Gibt es denn 4x so viele freie Stellen wie Absolventen?

Und eh jetzt einer mit Ärztemangel und Abwandern ins Ausland kommt: wenn man dieses Loch nur durch einen Überhang von Mehr-Absolventen stopft, hat jede Klinik wieder unglaubliche Auswahl, ihre Stellen zu besetzen. Die wären nicht mehr gezwungen, ihre Arbeitskonditionen zu verbessern und für uns alle sähe dir Jobsuche nicht so rosig aus.

[Herzkasperl]

Zunächst: Ja, es gibt einen Faden, der sich mit einer Verfassungsbeschwerde bzgl. Wartezeit beschäftigt. Diese ist, in meinen Augen vollkommen richtig, gescheitert. Der Grund ist einfach: Der Rechtsweg wurde zunächst nicht ausgeschöpft - also nur Schaumschlägerei, um Schlagzeilen in den Zeitungen zu provozieren. Zumal das BVerfG eigentlich auch schon alles zu dem Thema gesagt hat. Und die Herrschaften dort sind äußerst zickig, wenn man sie wieder und wieder mit denselben Fragen belästigen möchte....

Das BVerfG hat nämlich schon einmal in die Richtung entschieden, dass 12WS eine Schmerzgrenze darstellen könnten und dass außerdem JEDER mit Hochschulreife eine Möglichkeit haben muss, ein Studium seiner Wahl aufzunehmen. Zur Zeit läuft da nicht nur bei Medizin einiges in eine Richtung, die sich mit diesen Grundsätzen nicht vereinbaren lässt.

Daher hat, in meinen Augen auch folgerichtig, nun ein Verwaltungsgericht in Gelsenkirchen (zuständig für Dortmund, dort sitzt HSS) entschieden, dass Leute mit 12 WS zuzulassen sind. Da kommt jetzt vermutlich noch ein Hauptverfahren oder die nächste Instanz, meine Prognose lautet aber: das bleibt so.

Was das nun heißt: Für mich ganz einfach, dass zunächst alle im Verfahren mit 12WS oder mehr zuzulassen sind - danach folgen dann die anderen Quoten. Wenn die 20% WS-Quote nicht reicht, geht das eben zu Lasten der anderen Quoten - in welchem Verhältnis sollte schleunigst der Gesetzgeber entscheiden, ansonsten würde ich an HSS-Stelle einfach alle anderen Quoten verhältnismäßig kürzen.

Jetzt kann da ein Aufschrei kommen: Oh Gott, dann kommt ja niemand sonst mehr rein. Das relativiert sich aber, wenn man bedenkt, dass der Überhang jedes Jahr gar nicht so viel zunimmt - wenn man ihn jedes Jahr konsequent abbauen würde, wäre der Effekt nicht allzu groß.

Was meint ihr nun? Wie soll das Verfahren neu ausgestaltet werden? Dabei gilt es zu berücksichtigen, dass Leute mit vielen WS (sei es nun mehr als 12 oder 14 oder was auch sonst) immer und grundsätzlich zuzulassen sind. Da wird kein Weg dran vorbei führen - das ist quasi im GG in Stein gemeißelt. "Freie Berufswahl" lautet nur ein Stichwort.

Meine Lösung wäre: Alle zulassen, Bio, Chemie, Physik, Biochemie in den ersten beiden Semestern - gerne auch ohne Praktikum damit die Kosten und die Platzprobleme nicht überhand nehmen und dann prüfen, so dass die Besten übrig bleiben. Bei den Ingenieuren werden so um die 50% ausgesiebt. Und der Rest, der übrig bleibt, darf dann eben weiter studieren.

Die andere Lösung, einfacher umzusetzen: Alle mit 12WS zulassen und die anderen Quoten kürzen, wie oben beschrieben.

Was soll es werden?

[Muriel]

@Herzkasperl: Du hast völlig richtig erkannt, dass es bereits einen Thread zu genau diesem Thema gibt, daher habe ich Deinen Thread hierher verschoben, alles Andere wäre unsinnig und unübersichtlich.

[bremer]

Solange es Auswahlverfahren gibt, solange werden Leute, die nicht berücksichtigt werden konnten, sich beschweren. Und klagen. Und Leserbriefe an Zeitungen schreiben. Und was weiß ich noch.

Fakt ist, schon jetzt sind die bestehenden Auswahlverfahren unsinnig und ihr Mehrwert nicht nachweisbar; das einzige, was sie verursachen, sind Kosten. Fast alle Studien bescheinigen die Durchschnittsnote als besten Maßstab für den Studienerfolg und Medizin ist jetzt schon das Studienfach mit der geringsten Abbrecherquote.

Deutschland bildet proportional eher zu viele Mediziner aus, der Ärztemangel ist maximal ein Verteilungs- und Abwanderungsproblem. Es sollten eher Studienplätze gestrichen und versucht werden, hier ausgebildete Mediziner in Deutschland zu halten.

[fruehlingsluft]

Meine Lösung wäre: Alle zulassen, Bio, Chemie, Physik, Biochemie in den ersten beiden Semestern - gerne auch ohne Praktikum damit die Kosten und die Platzprobleme nicht überhand nehmen und dann prüfen, so dass die Besten übrig bleiben. Bei den Ingenieuren werden so um die 50% ausgesiebt. Und der Rest, der übrig bleibt, darf dann eben weiter studieren.



Das fördert aber nicht gerade die gerade von den Wartern als wichtig erachtete Sozialkompetenz. Dann gibts eine Konkurrenz sondersgleichen - was man da von Frankreich hört, wo das ganze ja tatsächlich so läuft, also echt nicht. Da will man den anderen reinreiten, wo es geht, da werden absichtlich falsche Informationen weiter gegeben, Seiten aus Bibliotheksbüchern rausgerissen - klar, die anderen sind nur noch Konkurrenten. Dabei schätze ich das im Studium gerade so, dass man bei dem Hammerpensum eben zusammenhält, sich hilft, wo man kann, Lerngruppen bildet...ohne Freunde, die im gleichen Mist stecken wie man selbst gerade, dafür mit Leuten, die einen noch tiefer in den Mist reinreiten wollen - nein danke. Da kommen dann vielleicht tatsächlich nur noch die 1,0er weiter, die ja - wie wir alle wissen - keinerlei Sozialkompetenz haben und immer nur für sich selbst leben und arbeiten.

[bremer]

(...)Da kommen dann vielleicht tatsächlich nur noch die 1,0er weiter, die ja - wie wir alle wissen - keinerlei Sozialkompetenz haben und immer nur für sich selbst leben und arbeiten.

(War das jetzt ironisch?)

[fruehlingsluft]

(War das jetzt ironisch?)
Richtiiiig!

[Herzkasperl]

@Herzkasperl: Du hast völlig richtig erkannt, dass es bereits einen Thread zu genau diesem Thema gibt, daher habe ich Deinen Thread hierher verschoben, alles Andere wäre unsinnig und unübersichtlich.

Ich merke, ich bin unter Medizinern und nicht unter Juristen...

Und zum Thema "Was sollen wir tun": Vielleicht ist es ja auch eine Mischung aus mehr Studienplätzen und mehr "Rausprüfen" gepaart mit dem alten Verfahren, bei welchem eine Mischung aus Wartezeit, Abiturnote und ggf. TMS entscheidend war. Bei den Ingenieuren, bei denen auch rausgeprüft wird, gibt es übrigens auch kein Hauen und Stechen.

Zur Sozialkompetenz: Die ist glaube ich gleichverteilt - unabhängig von der Note und der Wartezeit.

[fruehlingsluft]

Ich merke, ich bin unter Medizinern und nicht unter Juristen...

Und zum Thema "Was sollen wir tun": Vielleicht ist es ja auch eine Mischung aus mehr Studienplätzen und mehr "Rausprüfen" gepaart mit dem alten Verfahren, bei welchem eine Mischung aus Wartezeit, Abiturnote und ggf. TMS entscheidend war. Bei den Ingenieuren, bei denen auch rausgeprüft wird, gibt es übrigens auch kein Hauen und Stechen.


Nuja, ich kenn einige Ingenieurswesenstudenten. Da ist das vielleicht nicht so krass wie in Frankreich, aber einen solchen Zusammenhalt wie bei uns gibts eben auch nicht. (Ich glaube auch, dass viele das Ingenieursstudium anfangen, weil man gute Berufsaussichten hat und halt gut in NaWis ist. Unter Medizinern fühlt man sich schnell "berufen", wollte schon iiiiiimmer Arzt werden und schlussendlich kannst du Arzt eben nur mit diesem einen Studiengang werden. Ich kenne keinen Ingenieur/Studenten, der sagt, für ihn komme einzig und alleine der Beruf des Maschinenbauingenieurs infrage, koste es, was es wolle. Im Gegenteil, viele fangen halt mal an, weil sie nichts besseres wissen, weil kein NC drauf liegt. Mein Freund lernt mittelmäßig viel und hat exzellente Noten, von Hardcore-Rausprüfen und Aussieben kann da echt keine Rede sein. Bei den Medizinern gibt es aber extrem viele von der ersten Sorte, die so versiert auf den Beruf sind und dementsprechend mit allem Mittel kämpfen. Ich glaube zumindest nicht, dass die Franzosen von Natur aus missgünstiger und bösartiger sind als Deutsche.
Aber ja, vielleicht ist eine Mischung nicht ganz so schlimm, ich glaube trotzdem, dass das je nach Individuum böse Folgen haben kann.
Und ja, natürlich ist die Sozialkompetenz gleichmäßig verteilt.

[DerSalamander]

Da muss ich aber widersprechen bzw. das ganze relativieren.
Bei meinem Freund im Bauingenieursstudiengang sind Durchfallquoten von 80 - 90% normal, Noten im Einser- oder Zweierbereich selten und ne 4,0 vollkommen ok.
Aber das soll ja nicht das Thema sein.
Ich finde das Vergabeverfahren in der Medizin, so wies momentan ist, auch nicht das Nonplusultra, aber egal, wie oder was man ändert, die Gesamtheit zufriedenstellen wird man nie. Und so finde ich ehrlich gesagt, dass das momentane Vergabeverfahren noch das geringste Übel ist.

[Kyutrexx]

An der Stelle übrigens mal ein Einwurf.

Ein Bekannter von mir hat sich vor einem Jahr für Psychologie beworben und mir mal so die Bescheide mit den Auswahlverfahren gezeigt.

Da gab es Unis, wo man über die Wartezeitquote mit 14 oder 16 Semestern erst reinkam. An einer Uni waren es sogar 22.

Einen Aufschrei gibts da trotzdem nicht - und das, obwohl man in Psychologie teilweise schwerer reinkommt als in Medizin.

Es sei also nicht zu vergessen, dass die ganzen Aufschreie bei Medizin politisch geprägt sind.

[Herzkasperl]

An der Stelle übrigens mal ein Einwurf.

Ein Bekannter von mir hat sich vor einem Jahr für Psychologie beworben und mir mal so die Bescheide mit den Auswahlverfahren gezeigt.

Da gab es Unis, wo man über die Wartezeitquote mit 14 oder 16 Semestern erst reinkam. An einer Uni waren es sogar 22.

Einen Aufschrei gibts da trotzdem nicht - und das, obwohl man in Psychologie teilweise schwerer reinkommt als in Medizin.

Es sei also nicht zu vergessen, dass die ganzen Aufschreie bei Medizin politisch geprägt sind.

Das sehe ich genau so und rege mich deshalb auch so über dieses "Verfassungsbeschwerde" auf. Denn das BVerfG hat eigentlich schon alles klar gestellt, nur dass halt die Vorgaben nicht umgesetzt werden. Zu den Psych.-Unis: Es reicht ja schon, wenn man bei einer hinreichenden Anzahl anderer Unis mit 12 Semestern reinkommt.

Bei den Ings ist es übrigens inzwischen so weit, dass einige Unis Leute mit schlechtem Abi-Schnitt gar nicht nehmen - Eignungsfeststellungsverfahren nennt sich das dann. Auch Regensburg macht das mit Molekularer Medizin so. Diese Verfahren halte ich für allesamt nicht mit gültigem Recht zur Hochschulreife vereinbar - nur wird darüber auch nicht berichtet. Die Leserschaft der Zeitungen interessiert sich halt nur für Medizin, war schon bei der Schwarzwaldklinik so....

[epeline]

Bei den Ings ist es übrigens inzwischen so weit, dass einige Unis Leute mit schlechtem Abi-Schnitt gar nicht nehmen - Eignungsfeststellungsverfahren nennt sich das dann.

So macht das übrigens auch jeder Arbeitgeber.

[Herzkasperl]

So macht das übrigens auch jeder Arbeitgeber.

Mit dem Unterschied, dass man nicht zuerst eine "Reife" bescheinigt bekommt und dann abgelehnt wird. Im Übrigen muss sich ein nicht-staatlicher AG auch einen feuchten ... um Grundsätze kümmern, die für den Staat gelten. So regelt bspw. das GG nur das Verhältnis Staat-Privat und nicht das Verhältnis Privat-Privat.

[lio]

Mit dem Unterschied, dass man nicht zuerst eine "Reife" bescheinigt bekommt und dann abgelehnt wird.
Es gibt auch tausende arbeitslose Lehrer, die ganz offiziell vom Staat geprüft wurden und bei Bedarf jederzeit auf Schüler losgelassen werden könnten, also die Reife zum Lehrerberuf erlangt haben. Dasselbe gilt für Juristen - da gibt's auch keine Wartequote, man hat Staatsnoten - oder eben nicht.

[Herzkasperl]

Es gibt auch tausende arbeitslose Lehrer, die ganz offiziell vom Staat geprüft wurden und bei Bedarf jederzeit auf Schüler losgelassen werden könnten, also die Reife zum Lehrerberuf erlangt haben. Dasselbe gilt für Juristen - da gibt's auch keine Wartequote, man hat Staatsnoten - oder eben nicht.

Nun wird es langsam etwas weit hergeholt... Vorhin waren wir noch bei einem Recht auf Ausbildung ("freie Berufswahl"), nun springen wir zu einem Recht auf Berufsausübung? Das gab es so noch nicht mal in der DDR....

[Absolute Arrhythmie]

An der Stelle übrigens mal ein Einwurf.

Ein Bekannter von mir hat sich vor einem Jahr für Psychologie beworben und mir mal so die Bescheide mit den Auswahlverfahren gezeigt.

Da gab es Unis, wo man über die Wartezeitquote mit 14 oder 16 Semestern erst reinkam. An einer Uni waren es sogar 22.

Einen Aufschrei gibts da trotzdem nicht - und das, obwohl man in Psychologie teilweise schwerer reinkommt als in Medizin.

Es sei also nicht zu vergessen, dass die ganzen Aufschreie bei Medizin politisch geprägt sind.

Ich hab mich vor ein paar Tagen auch mal durch die Unis Köln und Bonn geklickt, da gibt es Wartezeiten, da sträuben sich einem die Nackenhaare. Einige Lehramts-Studiengänge brauchen auch 16 Semester Wartezeit oder mehr. Von Psychologie wollen wir mal gar nicht reden. Oder auch die unglaublich begehrten Medienorientierten Studiengänge. Also es gibt noch viiiieeel mehr Leute mit ordentlich Sitzfleisch, man weiß allerdings nicht, wie die sich in ihren eigenen Internetfiren benehmen, vllt quengeln die Lehramts-wartezeitler ja auch?

[Currywurstesser]

Wirtschaftspsychologie in Bochum im Nachrückverfahren 30 Semester ;-) Und Umwelttechnik waren im Hauptverfahren sogar 40 Wartesemester.

[Melina93]

Wirtschaftspsychologie in Bochum im Nachrückverfahren 30 Semester ;-) Und Umwelttechnik waren im Hauptverfahren sogar 40 Wartesemester.

Wer um alles in der Welt wartet zwei Jahrzehnte auf einen Studienplatz?

[annike]

Meinte mal irgendwo gelesen zu haben, dass die maximale Wartezeit bei 16 Halbjahren liegt.