Tag 1 - A 36 / B 8 - Klavikulafraktur

[Unregistriert]

für mich wird die dislokation ermöglicht weil das ding gebrochen ist! also a!

[Unregistriert]

also bin auch recht sicher dass B richtig ist.
E kann nicht sein. ist ne fraktur und keine ac lux.
typ I der jäger und breitner klassifikation ist eine fraktur LATERAL des lig. coracoclaviculare/conoideum bei welcher die clavicula NICHT so stark nach cranial dislozieren würde.
vielmehr liegt die fraktur m.e. genau im bereich des lig. conoideum, woraus folgt, dass für die abgebildete dislokation eine rupter eben diesen bandes notwendig ist -> antwort B

[Extrasystole]

am ende is die antwort mit den zerissenen bändern (conoideum und coracoklavikulare) richtig
-> Typ I zu viel kaputt
-> Tossy AC-Gelenk steht noch
mal sehen

[Unregistriert]

richti sollt antwort B sein: es handelt sich um eine laterale klavikulafraktur mit dislokation bei ruptur des lig. conoideum als medialer anteil des lig. coracoclaviculare

[Unregistriert]

Das Klaviertastenphänomen ist doch mit Tossy III verbunden

[Lava]

Das Klaviertastenphänomen ist doch mit Tossy III verbunden

NEIN, ist es NICHT!!! :-wand Es ist AUCH damit verbunden, aber nicht EXKLUSIV!!! Ich renn hier gleich die Wände hoch...

[Unregistriert]

Eine Zerreißung des Ligamentum conoideum reicht nicht aus um eine Dislokation der Clavicula hervorzurufen, da sowohl das Ligamentum trapezoideum als auch das AC-Gelenk diese verhindern würden. B habe ich demnach ausgeschlossen.
Ich habe mich für A entschieden in der Annahme, dass die Fraktur medial der coracoclaviculären Bandapparats liegt, dieser also intakt sein kann und die Dislokation durch die Fraktur ermöglicht wird. Dies widerspricht allerdings der Einteilung nach Jäger und Breitner, die mir in der Prüfung schändlicherweise nicht geläufig war, wie ich jetzt feststellen musste.
Korrekt ist für mich also KEINE der angegebenen Antwortoptionen.

[Lava]

Eine Zerreißung des Ligamentum conoideum reicht nicht aus um eine Dislokation der Clavicula hervorzurufen, da sowohl das Ligamentum trapezoideum als auch das AC-Gelenk diese verhindern würden. .

Wie sollen die denn das verhindern, wenn die am lateralen Frakturfragment kleben, das zerrissene Band aber an dem anderen Frakturfragment? Dazwischen ist doch keine Verbindung mehr, die irgendwas stabilisiert!

[Mukozele_des_Grauens]

Schwierig.
Pschyrembel verbindet "Klaviertastenphänomen" per definitionem mit AC-Luxation/-Sprengung.
So wurde es mir auch im PJ und in Seminaren eingetrichtert.
Aber das wird offensichtlich kontrovers diskutiert.
Sollte mich am Ende nicht wundern, wenn die Frage nicht zuletzt mangels Trennschärfe rausfliegt.

[Cuff]

NEIN, ist es NICHT!!! :-wand Es ist AUCH damit verbunden, aber nicht EXKLUSIV!!! Ich renn hier gleich die Wände hoch...

Ich kann dich gut versteh'n... ;)

[Bille11]

und ist "tossy" nicht per definitionem mit einer intakten knochenverbundstruktur der clavicula verbunden?? und das sieht man nun auf dem bild nicht so ganz. was man allerdings sieht, dass die in antwort a geforderten bandstrukturen durchaus nicht intakt sein können.. :-)
somit ists doch recht einfach: B.
auf erste lesart knifflige frage, aber das bild ist so eindeutig & macht die frage leicht.

[Lava]

Pschyrembel verbindet "Klaviertastenphänomen" per definitionem mit AC-Luxation/-Sprengung.

Ich besitze keinen Pschyrembel, aber ich gehe mal davon aus, dass da sowas steht wie "falls bei einer Tossy Verletzung das Klaviertastenphänaomen vorliegt, handelt es sich um Typ III". Das schließt aber nicht aus, dass bei Vorliegen eines Klaviertastenphänomens etwas anderes, als eine AC-Gelenkssprengung zugrunde liegt. Wie gesagt: rein optisch sieht eine instabile ("funktioneller Tossy") laterale Claviculafraktur genauso aus und fühlt sich beim Draufdrücken auch genauso an. Wäre dumm zu sagen, nein, das ist kein Klaviertastenphänomen, weils gebrochen ist und nicht gesprengt. :-nix

[Unregistriert]

Hab in meiner Hybris Tossy gekreuzt und mir nicht einmal das Bild angeschaut... Klare Fraktur zu erkennen. Nix Tossy III

[Unregistriert]

@Lava: "Wie sollen die denn das verhindern, wenn die am lateralen Frakturfragment kleben, das zerrissene Band aber an dem anderen Frakturfragment? Dazwischen ist doch keine Verbindung mehr, die irgendwas stabilisiert!"

Bei B ist nicht von einer Fraktur die Rede. Wenn du nun sagst, ja, aber die Fraktur muss auch nicht erwähnt werden, wieso ist dann E falsch? Es kann ja auch eine Tossy III mit zusätzlicher, nicht erwähnter Klavikulafraktur vorliegen (gut, das AC-Gelenk sieht dafür etwas jungfräulich aus, allerdings: Wer will das im konventionellen Röntgen in einer Ebene schon so genau beurteilen? Zumal bei einer gleichzeitigen Fraktur der Zug des M. sternocleidomastoideus ja auch wegfällt, also keine Dislokation im AC-Gelenk vorliegen muss).

Eine Verletzung des Bandapparates ergibt sich aus der konventionellen Aufnahme in einer Ebene meiner Meinung nach nicht zwangsläufig, da der Ansatzpunkt des Lig. conoideum durchaus am lateralen Fragment liegen könnte (gerade der kaudale Anteil des lateralen Fragments ragt ja weit nach medial). Geht man davon aus ist der Bandapparat intakt und die Dislokation erklärt sich durch eine laterale Klavikulafraktur, die medial des Ansatzes des Lig. conoideum liegt. Im Prinzip also Antwort A, wobei die in Klammern stehende Klassifikation nach Jäger und Breitner der Theorie widerspricht.

[GreenViper]

ich hatte zuerst A angekreuzt, aber nach Durchsicht der hochgeladenen Klassifikation bleibt als richtige Antwort nur B übrig. Es ist nur übel, dass die Klassifikation nach Jäger und Breitner für Studenten so detailliert vorausgesetzt wird..., weil die dislokation wird ja primär durch muskelzug ausgelöst...also eine medialere Fraktur würde ähnlich aussehen (wär dann aber Typ III und nicht I)..schade

[Unregistriert]

Das sind wohl die Fragen, die die 1er von den 2er-Kandidaten trennen sollen...:-(

[Lava]

Es kann ja auch eine Tossy III mit zusätzlicher, nicht erwähnter Klavikulafraktur vorliegen (gut, das AC-Gelenk sieht dafür etwas jungfräulich aus,

Ich hab jetzt keine Zahlen, aber dass parallel eine Claviculafraktur UND eine AC-Gelenkssprengung vorliegen, halte ich für nahezu unmöglich. Und auch wenn hier die von dir geforderte zweite Ebene (welche sollte das eigentlich sein? Ne Clavicula röngt man üblicherweise nur in einer Ebene!) fehlt, sieht ein Blinder mit nem Krückstock, dass das AC-Gelenk intakt ist. Ob es denn nun sein KÖNNTE, dass es auch kaputt ist, müsstet du wohl mit einem MRT beweisen...

Auch wenn sich das IMPP hier umständlich ausdrückt und mit Begriffen wie "Klaviertastenphänomen", den man eher vom Tossy kennt, verwirren will, ist die Frage an sich durchaus sehr praxisrelevant. Patient kommt nach Sturz auf die Schulter mit Schmerzen und einer federnd nachgebenden Schwellung im AC-Gelenksbereich. Ich mache zuerst ein Röntgenbild der Schulter oder der Clavicula, auf dem ich in aller Regel schon sehe, ob es eine knöcherne Läsion ist, oder eine AC-Gelenkssprengung. In diesem Fall ist es eine Fraktur. Operier ich das, ja oder nein? Hängt davon, ob es stabil ist oder nicht. Im vorliegenden Fall sehe ich auf diesem einzigen Röntgenbild allein, ohne zweite Ebene, dass die Fraktur instabil (=Bänder kaputt) ist, weil ein Claviculahochstand vorliegt.

DAS ist die ganze Geschichte hinter der Frage. Ich verstehe nicht, warum ihr so viel diskutiert und wenn und aber und Tossy und AC-Gelenk.

[nikilaus]

Es haben 19% der Leute hier die Frage richtig beantwortet...dann ist doch wohl eindeutig, dass das hier heiß diskutiert wird....wir sind eben noch "Theoretiker" und in vielen Fächern hilft einem irgendein theoretisches Wissen, das aus irgendwelchen Büchern teilweise mit bestimmten Stichworten versehen (Klaviertastenphänomen) auswendig gelernt wurde, nicht weiter...ich finde, wenn nur 19% etwas als richtig angesehen haben, liegt das hauptsächlich daran, dass ja rein statistisch gesehen bei 5 Antwortmöglichkeiten theoretisch 20% auf jede Antwort entfallen, wenn geraten wird. Und wenn man zumindest eine Antwort ausschließen kann, läge die Wahrscheinlichkeit für jede Antwort ja schon bei 25%....
also spricht es dafür, dass kaum einer die Antwort gewusst hat und die meisten, die es richtig haben, wahrscheinlich glücklich geraten haben.

[Lava]

Das kann ja sein, aber ich habe hier mehrfach versucht, die richtige Antwort zu erklären, und manch einer kapiert's trotzdem nicht. :-nix

[Captain Karacho]

Das kann ja sein, aber ich habe hier mehrfach versucht, die richtige Antwort zu erklären, und manch einer kapiert's trotzdem nicht. :-nix

Hehe, is nicht bös gemeint - das ist einfach nur ein verzweifelter Kampf um jedes Pünktchen. Wenn vorher etwas anderes "richtig" war, ist man natürlich enttäuscht, wenn es sich später als falsch herausgestellt hat...manch einer braucht einfach länger, um sowas zu verdauen.