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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1 - A 12/B 24 - Echinacea zur Infektvorbeugung bei Sportler



dlu20
08.10.2011, 14:58
Ich versuche gerade, eine Leitlinie zu finden, in der von Echinacea zur Vorbeugung von Infekten abgeraten wird. Unsere Pharmakologen haben uns eindringlichst von diesem Zeug abgeraten, da es zwar etwas besser als Placebo wirkt, aber schwere Nebenwirkungen (u.a. rel häufig schwere allergische Reaktionen bis zum allergischen Schock auch bei oraler Gabe hat) haben kann.

In der neuen Leitlinie zur Behandlung der akuten Rhinosinusitis (Rhinosinusitis, Registernummer 017 - 049, Klassifikation S2k, Stand: 01.03.2011 , gültig bis 31.03.2014)

wird aus diesem Grund davon abgeraten:

"Bezüglich der Anwendung von Echinacea wurde in einer Cochrane-Analyse mit insgesamt 16
Placebo-kontrollierten Studien zur Therapie des banalen Schnupfens festgestellt, dass einige Präparate
besser als Placebo wirkten, aber der Effekt für eine Empfehlung noch nicht ausreiche [220]. Allerdings
sei darauf hingewiesen, dass über allergisch bedingte Reaktionen mit teilweise lebensbedrohlichen
Verläufen nach intravenöser, aber auch nach oraler Gabe von Echinacea-Produkten berichtet wird. Das
Vorliegen einer Allergie auf Korbblütler bzw. polyvalenter Allergien stellt eine Kontraindikation dar.
Eine Anwendungsempfehlung kann daher nicht ausgesprochen werden (offene Empfehlung)".

-> dann sollte ich es als Arzt doch auch keinem Patienten empfehlen, oder? Oder ist das in der Leitlinie zu "schwach", um vom IMPP anerkannt zu werden?

PS: hier noch ein Auszug aus der Cochrane-Metanalyse, die in der Leitlinie angesprochen wird:

"Echinacea preparations tested in clinical trials differ greatly. There is some evidence that preparations based on the aerial parts of E. purpurea might be effective for the early treatment of colds in adults but the results are not fully consistent. Beneficial effects of other Echinacea preparations, and Echinacea used for preventative purposes might exist but have not been shown in independently replicated, rigorous RCTs.

(Linde K, Barrett B, Bauer R, Melchart D, Woelkart K. Echinacea for preventing and treating the common cold. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006)

Das heißt doch, dass es zwar eine gewisse päventive Wirkung haben könnte, dieser aber in unabhängigen und wissenschaftlich sauberen Studien nicht nachgewiesen werden konnte.

dlu20
08.10.2011, 15:20
*heureka*

Ich habe eine DEGAM-Leitlinie, die von Echinacea sowohl zur Präventionals auch zur Behandlung von Erkältungskrankheiten eindeutig abrät:

"Als Immunstimulanz zur Prävention und bei akuten Erkältungen mit
Halsschmerzen werden auch Extrakte des amerikanischen Sonnenhuts
(Echinacea spec.) allein (z.B. Echinacin®) oder in Kombination (z.B.
Esberitox®) mit Lebensbaum (Thuja occidentalis) und Färberhülse
(Baptisia australis) angeboten. Der Cochrane Review zur Wirksamkeit
von Echinacea-Präparaten kommt zu dem Schluss, dass die Präparate
erhebliche Unterschiede in der Zusammensetzung aufweisen und
eine Wirksamkeit weder zur Prävention noch zur Therapie von
Erkältungskrankheiten sicher belegt ist 189".

Quelle: http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/053-010_S3_Halsschmerzen_Lang_10-2009_12-2013.pdf

dlu20
08.10.2011, 15:40
Eingabe:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

laut der DEGAM-Leitlinie Nr. 14, „Halsschmerzen“ (10/2009) wird darauf hingewiesen, dass eine Wirksamkeit von Echinacea-Präparaten zur Vorbeugung oder Behandlung von Erköltungskrankheiten nicht bewiesen ist:

„Der Cochrane Review zur Wirksamkeit von Echinacea-Präparaten kommt zu dem Schluss, dass die Präparate erhebliche Unterschiede in der Zusammensetzung aufweisen und eine Wirksamkeit weder zur Prävention noch zur Therapie von
Erkältungskrankheiten sicher belegt ist “.

Eine Empfehlung zur Anwendung von Echinacea-Präparaten wird in dieser Leitlinie nicht ausgesprochen.

In der DEGAM-Leitlinie Nr. 10, Rhinosinusitis, wird vor einer vor einer langfristigen Anwendung, wie sie bei dem Patienten in der Frage vermutlich durchgeführt würde, (er müsste das Präparat zur Vorbeugung von rezdivierenden Erkältungen ja nicht nur 3 Tage, sondern längerfristig anwenden) sogar explizit gewarnt.

„2.3.8.2. Auszüge aus Echinaceaspezies
Melchart et al. untersuchten 1998 im Rahmen einer Cochrane-Analyse Placebo-kontrollierte Studien mit insgesamt 3396 Teilnehmern zur Therapie der „Common Cold“ mit Echinacea-Auszügen. Die Autoren bewerteten, dass einige Präparate besser als Placebo wirkten, aber der Effekt für eine Empfehlung noch nicht ausreiche. (T I / B )

Zwei nach der Cochrane-Analyse durchgeführte große doppelblinde placebokontrollierte Studien (Melchart 1998 bzw. Grimm 1999) konnten keine
vorbeugenden Wirkungen gegen Atemwegsinfekte finden.
In Anbetracht der insgesamt unklaren Evidenz bei einem allergenen Potential
der verarbeiteten oberflächlichen Pflanzenteile muss zumindest vor
einer unkritischen oder langfristigen Verwendung gewarnt werden. Das
Vorliegen einer Allergie auf Korbblütler bzw. polyvalenter Allergien stellt
eine Kontraindikation dar“ .

Damit trifft Lösung C nicht zu. Da auch keines der anderen genannten Präparate zur Vorbeugung von Erkältungskrankheiten in Frage kommt, ist die Aufgabe nicht lösbar.

Ich bitte Sie, diese Aufgabe aus der Wertung zu nehmen.

Vielen Dank und

freundliche Grüße"


Findet ihr das so schlüssig, oder muss ich noch mehr Beweise finden? Ich habe in den Fußnoten nur auf die jeweilige Stelle aus der Leitlinie (Titel, Nr, Seitenzahl) hingewiesen, werde die entspr. Leitlinien aber mitschicken.

Feuerblick
08.10.2011, 15:49
Ich würde dir raten, diese Sache nur im Thread für die zu rügenden Fragen zu posten. Sonst ists auf Dauer einfach zu verwirrend und keiner findet mehr, was wie gerügt wurde...

dlu20
08.10.2011, 15:52
done.

ArmandVanPsy
08.10.2011, 17:14
nicht bewiesen ist ????

Honey Honey Honey,
ganz ehrlich, meine Oma weiß sogar, dass man Echinacea zur Immunstärkung geben kann oder durchaus auch gerne bei viral bedingten Sachen. Ich musste während der Prüfung sogar an sie denken.

Kamille ist übrigens auch gut bei Erkältung. Keine Ahnung ob das bewiesen ist.

ArmandVanPsy
08.10.2011, 17:17
plus es war sogar Echincea purpurea herba, dass soll angeblich speziell für Atemwegsgeschichten wie im Fall gut sein.

Bensona!
09.10.2011, 00:39
Außerdem kann man sich dieses "Wissen" durch ein einstündiges Lesen von Naturheilkunde auch so aneignen und freut sich dann über so eine einfache Frage. Dann muss man auch nicht rumheulen und so tun, als ob man genau irgendeine Studienlage kannte.

dlu20
09.10.2011, 11:07
Ich habe die Frage auch richtig beantwortet. Von Herumheulen kann also keine Rede sein.
Rumheulen ist meiner Meinung nach, sich aufzuregen, dann aber doch zu bequem zu sein, sich die Arbeit zu machen, eine Fragenrüge zu schreiben.

Und guck mal, was passiert, wenn du eine aus der Wertung genommen Frage richtig hast - du hast dadurch keinen Nachteil:

"Was ist mit Fragen, die aus der Wertung genommen werden (Nachteilsausgleich)?
Rechtsanwalt Reinhard Karasek, Wilhelm Roserstr. 25, 35037 Marburg, Tel.: 06421/23027, Fax: 15828 beantwortet die Frage wie folgt:
Das IMPP überprüft nach den Prüfungsterminen und vor Zustellung der Bescheide alle Aufgaben. Fehlerhafte Fragen (etwa solche mit Doppellösungen) werden dann aus der Wertung genommen. Da sich die Herausnahme von 'Fragen nicht zum Nachteil auswirken darf, werden richtig gelöste und eliminierte im Wege dieses Nachteilsausgleichs gutgeschrieben. Dies erfolgt im Grundsatz "automatisch" durch die Computerauswertung des Institutes. Leider teilen weder das IMPP noch die Prüfungsämter die "echten" Bestehensgrenzen mit. Dennoch sind die Bescheide nach unserer Erfahrung grundsätzlich richtig. Wegen der unbekannten Zahlen in Bezug auf die Bestehensgrenze (Beantwortungsanteile) wird also mitgeteilt, wie weit man etwa von der nächst höheren Notenstufe entfernt liegt. Man muß nicht extra auf die eliminierten Fragen beim IMPP aufmerksam machen.

Was bedeutet Nachteilsausgleich?
"Nachteilsausgleich" bedeutet, daß einem Studenten, der bei einer herausgenommen Frage eine richtige Lösung angekreuzt hat, diese Frage auch als richtig gewertet wird. Gleichzeitig wird jedoch für diesen Fall auch die Bestehensgrenze neu berechnet. Bei dieser Berechnung wird dann so getan, als wäre diese Frage nicht aus der Wertung genommen worden, so daß sich dann auch meistens die Bestehensgrenze verschiebt, da in dieser Berechnung allen anderen Studenten, die ebenfalls eine der in Frage kommenden Lösung angekreuzt haben, ein Punkt gut geschrieben wird. Wenn also ein Prüfling einen Punkt unter der regulären Bestehensgrenze liegt und über den Nachteilsausgleich eine Frage zusätzlich gut geschrieben bekommt, so heißt das leider noch lange nicht, daß er die Prüfung bestanden hat, weil sich die Bestehensgrenze ebenfalls um einen Punkt erhöhen könnte. Kompliziert aber fair".


Quelle: http://www.medi-learn.de/medizinstudium/viewer/onlinezeitung1.php?Ausgabe=177&Link=medizinstudium/onlinezeitung/archiv/177/index.shtml

Also erstmal informieren, bevor man motzt. Und ein etwas netterer Umgangston, Honey, wäre auch kein Fehler. Wenn ihr mit eurem naturheilkundlichen Wissen ("sogar meine Omi weiß das.." -was ist denn das bitte für ein Argument? Viele wohlinformierte Mütter und Omas schwören auch auf Globuli, Ohrkerzen und Bachblüten und ihre Wirkung ist trotzdem nicht wissenschaftlich nachgewiesen) falsch gelegen hättet (z.B. weil das IMPP vorausgesetzt hätte, dass ihr auch die Nachteile von Echinaceapräparaten kennt bzw. dass sie zur Zeit nicht uneingeschränkt empfohlen werden) dann würdet ihr euch freuen, dass es Leitlinien gibt, die ein so fragwürdiges "Arzneimittel" wie Exberitox nicht empfehlen.

ArmandVanPsy
09.10.2011, 11:24
Honey :-love ,

es sollen im Prinzip gar keine Argumente sein. Zumindestens nicht bei der Frage. Es gehört zu den "alten Hausmittel" und bedarf keiner belegten Pseudo-Studie. Wenn du belegte Studien haben möchtest, dann kannst du deinen Pharmatypen fragen. Wie du seine Aussagen wertest ist dein Bier/Wein.

Im bin Heilfroh, dass bei uns auch "natürliche Mittel" abgefragt werden. Das ist ein junger Mann , der viel Sport macht, wenn seine Abwehrlage warum auch immer grad bissl rumzickt. Meine Güte dann holen wir eben mal kurz die Echinacea ans Licht aus dem Schatten von was auch immer. Vielleicht kitzelt es ja doch irgendwo sein Immunsystem an der richtigen Stelle.

Wenn nicht kannst du dann gerne Antibiotika verschreiben, es könnte sich ja bei einem viralen Infekt eine Superinfektion mit Bakterien draufsetzen.

dlu20
09.10.2011, 11:41
Oder an der falschen, anaphylaktischer Schock und so, weshalb ich es halt einem Patienten nicht uneingeschränkt empfehlen würde. Vielleicht sieht das ein angehender Dermatologe anders als jemand aus einem anderen Fachgebiet (Allgemeinmedizin?).

Aber der Punkt (den du durch eine Eingabe nicht verlieren würdest, Nachteilsausgleich un so - wenns so wäre, würde ich meinen Punkt, den ich durch diese korrekt beantwortete Aufgabe erhalten habe, ja auch verlieren, und dann würde ich sicher keine Eingabe schreiben) sei dir von Herzen gegönnt.

Btw., warum soll ich ihm Antibiotika zur VORBEUGUNG von Infekten verschreiben? Ihr argumentiert ein wenig krude, mein Freund!

Ein Hoch auf die Naturmedizin. *sich verbeug und abtret*

ArmandVanPsy
09.10.2011, 11:48
Es ist ja ok, dass du dich um unsere Vorteile kümmerst. Nur musst du bei dieser Frage einfach die Kirche im Dorf lassen. Das ist eine Frage , die zu den "guten" Fragen gehört und damit meine ich nicht gut im Sinne von einfach,logisch,evidenzbasiert etc. Wenn du wirklich einem "alten Hausmittel" den gar ausmachen willst. Bitte. Ich möchte damit nichts zu tun haben.

dlu20
09.10.2011, 11:55
Zum Thema "Kirche im Dorf lassen": Ich mache mit einer Eingabe sicher nicht einem Hausmittel den Garaus :-)), das schafft ja nicht mal die DEGAM mit ihrer Metaanalysen und Leitlinien.

Aber ich habe es generell nicht so mit der unkritischen Verwendung von Substanzen jeglicher Art, und dazu zählen auch Hausmittel bzw. naturheilkundliche Mittel.

ArmandVanPsy
09.10.2011, 12:12
Unkritisch ? Der Patient kauft sich das Mittel nicht selber, sondern sein Hausarzt verschreibt es ihm.

Vielleicht macht dich die Gier nach Punkten hier ein bissl zu hot. Ich finds einfach nicht gut, dass wir gerade das Naturmittel angreifen.

dlu20
09.10.2011, 12:26
OMG, ich persönlich habe gar nichts davon, zu dem Thema eine Eingabe zu machen (man profitiert von einer Eingabe, wenn man die Frage falsch hat, hat man sie richtig, ändert es GAR NICHTS).

Lies doch einfach mal meine Beiträge richtig, bevor du mir hier irgendwas unterstellst.

Und die Gründe, aus denen Echinacea nicht uneingeschränkt zur Langzeitanwendung empfohlen wird, habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt (Ein anaphylaktischer Schock ist wirklich nicht lustig), noch war ich an den Studien beteiligt (ich zitiere sie nur) noch wird (LEIDER) irgendwas von dem, was ich hier schreibe, an der Beliebtheit von Echinacea was ändern, weil die breite Masse zu wenig über die Risiken weiß und es in jedem Gräfe-und-Unzer-Gesundheitsratgeber empfohlen wird. Deshalb sollte wenigstens der Arzt oder Apotheker, an den sie sich wenden und dem sie vertrauen, gut oder zumindest ausreichend informiert sein und sie über Nutzen und Risiken beraten können.

Und warum, verdammt, sollte ein Naturheilmittel harmlos sein? Nur weil "Natur" darin enthalten ist? BEI UNS IM ORT IST EIN KIND DESWEGEN GESTORBEN.
Warum sollte man Naturheilmittel (genau wie andere Medikamente auch) nicht kritisch hinterfragen dürfen? Warum sollten nicht die gleichen strengen Maßstäbe, die der Sicherheit der Anwender dienen, angewendet werden wie bei anderen Medikamenten auch?

Mit der Meinung, die du hier vertrittst, solltest du mal darüber nachdenken, ob du nicht besser die Heilpraktiker-Prüfung gemacht hättest.

ArmandVanPsy
09.10.2011, 12:29
Für mich hat sich die Diskussion hiermit mit dir erledigt.

Frag dich lieber was die 1000 anderen Mittel , die wir verschreiben alles verursachen könnten.

Rico
09.10.2011, 12:31
Unkritisch ? Der Patient kauft sich das Mittel nicht selber, sondern sein Hausarzt verschreibt es ihm.Natürlich kauft der das selber, nur verschreibungspflichtige Medis sind erstattungsfähig. Wenn der nicht eine entsprechende PKV hat, die Naturheilverfahren erstattet, dann löhnt er schon selber.
Man könnte jetzt auch argumentieren, dass er dann auch Anspruch auf eine erwiesenermassen wirksame Therapie hat - aber da er ja explizit die naturheilkundlich spezialisierte Hausärztin aufsucht scheint ihm da die solide Studienlage nicht so im Vordergrund zu stehen.

Die nackte Möglichkeit einer allergischen Reaktion ist ja nicht automatisch eine Kontraindikation, sonst dürfte man ja kein einziges Medikament verordnen.

Beim Leistungsportler muss man auch noch aufpassen, dass man ihm nix gibt, was für ihn wg. Doping verboten ist.

Summa summarum in diesem Fall:
Der Patient fragt explizit einen naturheilkundlichen Heilversuch an, deshalb kann er den auch bekommen - auch wenn er nicht Mittel der ersten Wahl wäre bei jedem Patienten, der sich irgendwie mit grippalen Beschwerden vorstellt.
Wichtig ist hier zudem, dass er schon komplett abgeklärt ist und deshalb auch nicht gleichzusetzen ist mit einem Patienten, der den Hausarzt primär ansteuert und den die DGAM-Leitlinie meint.

ArmandVanPsy
09.10.2011, 12:34
Hausarzt "verschreibt" es ihm, Hausarzt legt es ihm nahe,Hausarzt schlägt es ihm vor aufgrund seiner individuellen Wünsche unter Abwägung der Wirkungen und Risiken.

Keine gute Lobby hier, ich bin raus dieser Diskussion.

Rico
09.10.2011, 13:15
Hausarzt "verschreibt" es ihm, Hausarzt legt es ihm nahe, Hausarzt schlägt es ihm vor aufgrund seiner individuellen Wünsche unter Abwägung der Wirkungen und Risiken.

Keine gute Lobby hier, ich bin raus dieser Diskussion.Was genau war jetzt das Problem? Genau das fettgedruckte hab ich doch gesagt... :-nix