Sind Soldaten Menschen?

[1234556]

Original geschrieben von Froschkönig


Ach..und die Uniform beinhaltet also die Fähigkeit, sich sein Schicksal auszusuchen ?

Uniformierte haben eine Ausbildung/Ausrüstung, sie sind nicht völlig gegenüber dem Schicksal schutzlos...

Ausserdem begeben sich die Uniformierten zur gefahr hin, zu den zivilisten kommt sie

[Froschkönig]

Original geschrieben von 1234556


Uniformierte haben eine Ausbildung/Ausrüstung, sie sind nicht völlig gegenüber dem Schicksal schutzlos...

LOL...mit welcher Ausrüstung/Ausbildung erschießt man denn sein Schicksal ???

[1234556]

Original geschrieben von Froschkönig


LOL...mit welcher Ausrüstung/Ausbildung erschießt man denn sein Schicksal ???

?
Ich verstehe die frage nicht...
?

[Rico]

Original geschrieben von 1234556
Eine Uniform ist nicht nur eine Arbeitskleidung, die die Funktion festlegt, sondern auch ein Symbol für Helden, [...], die sich bewusst (und freiwilig) in eine Gefahr begeben. Trifft aber auch bloß auf Berufsarmeen zu (und selbst da nur mit Einschränkungen)... aber frag mal die russischen Soldaten, die überwiegend ihre zweijährige Wehrpflicht ableisten, ob sie freiwillig nach Tschetschenien gefahren sind, um da heroisch Leute zu beschützen, oder ob sie lieber daheim geblieben wären...

[1234556]

Original geschrieben von Rico
Trifft aber auch bloß auf Berufsarmeen zu (und selbst da nur mit Einschränkungen)... aber frag mal die russischen Soldaten, die überwiegend ihre zweijährige Wehrpflicht ableisten, ob sie freiwillig nach Tschetschenien gefahren sind, um da heroisch Leute zu beschützen, oder ob sie lieber daheim geblieben wären...

Genau deswegen hab ich auch drunter geschrieben:


Original geschrieben von 1234556

(und freiwilig)=idealerweise, da Männer zum Dienst in der Armee+Feuerwehr und Frauen zum Dienst im Roten Kreuz(+Feuerwehr je nach Bundesland) bei Bedarf gezwungen werden.

Ich fine trotzdem es gibt so etwas wie eine Art reihenfolge beim Lebnsrecht nach Verletzbarkeit und Schutbedürftigkeit, die etwa so aussieht:
1) Kinder 2) Frauen 3) Männer 4) Uniformierte
Motto: Frauen und Kinder zuerst und die Titanic Besatzung zum Schluss

[ClooneyGeorge]

Ich fine trotzdem es gibt so etwas wie eine Art reihenfolge beim Lebnsrecht nach Verletzbarkeit und Schutbedürftigkeit, die etwa so aussieht:
1) Kinder 2) Frauen 3) Männer 4) Uniformierte
Motto: Frauen und Kinder zuerst und die Titanic Besatzung zum Schluss

"Lebensrecht", oh gott, was für eine Vergewaltigung der Sprache.
Sicher gilt es unschuldiges, unbeteiligtes Leben zu schützen, aber um Himmels Willen, dafür kann man doch keine Regeln aufstellen, vorallem keine Nummerierung.
Was geht hier blos in manchen Köpfen vor ?!

[hobbes]

Wie so soll ein 3-monatisches Kleinkind mehr "Lebensrecht" haben als ein 89-jähriger Greis? Ich sehe das entschieden anders. Erstens gibt es kein Lebensrecht, zweitens ist die Wertschätzung von mir aus gesehen nicht vom Alter oder Geschlecht abhängig.

[Froschkönig]

Original geschrieben von hobbes
Wie so soll ein 3-monatisches Kleinkind mehr "Lebensrecht" haben als ein 89-jähriger Greis? Ich sehe das entschieden anders. Erstens gibt es kein Lebensrecht, zweitens ist die Wertschätzung von mir aus gesehen nicht vom Alter oder Geschlecht abhängig.

Ich bin ja dermaßen froh, daß nicht ich das klarstellen mußte...sonst hätte mir hier irgendjemand wieder partei-ergreifung vorgeworfen (Da ich ja mehr oder weniger bekanntermaßen auch zu den Uniformträgern gehöre).

Niemandem von uns steht das Recht zu, Leben abzuwägen, geschweige denn, es zu nehmen. Daß selbiges in einem Krieg aber ständig passiert führt uns nur wieder vor Augen, wie zurückgeblieben die Menschheit als ganzes nach all dem Trara um Philosophie, Aufklärung und internationalem Kriegsrecht doch ist.


Aber noch ein paar Krümel zu dem Soldatenthema :
Zu dem "Helden"-Argument : Keiner, der noch halbwegs klar im Kopf ist, wird sich das NACH seinem ersten echten Einsatz noch so denken. Daß vorher viele mit der Rosa Brille durch´s Leben gehen...kann ich auch nicht ändern.
Desweiteren sind es sicher nicht die Soldaten, die den Kampf wollen. Auch wenn uns daß Hollywood gerne und oft mit heroischen Streifen á la "The Rock" glauben machen will. Die Entscheidung zu einem Krieg wird IMMER von Leuten gefällt, die selber nicht daran teilnehmen.
Man könnte nun radikal fordern, daß sich weltweit einfach niemand mehr zum Militärdienst meldet, ohne Armee wäre das ganze Thema ja mehr oder minder vom Tisch....aber das ist so wie der Vorschlag in der Schule, wenn man nicht gelernt hat : Laßt uns doch alle leere Blätter abgeben...die anderen sagen alle "Ja" und man ist selbst hinterher alleine der Dumme. Da ist es mir schon wesentlich lieber, statt der bekloppten Kampfgeilen ein paar vernünftige Menschen mit Verstand in den Uniformen zu wissen, die einen Befehl evtl. auch 1-2 mal überdenken, statt alles nur blind zu befolgen.

[Neujahrsrakete]

Erstmal bin ich der Meinung, daß Soldaten natürlich Menschen sind und wenn ich eine/n Soldaten/in auf der Straße sehe, habe ich auch nicht im Entferntesten das Bedürfnis, ihn/sie anzupöbeln (irgendjemand hatte geschrieben, daß Soldaten wohl öfters angepöbelt werden).
Allerdings denke ich, daß der Übergang von Soldat mit Meinung A
= (frei nach Airmaria) "Ich möchte die Demokratie und die Freiheit, die wir in Deutschland haben, im Notfall verteidigen"
zum Soldaten mit Meinung E
= "ey cool ey, dann kann ich mal was rumballern"
wahrscheinlich fließend ist.
Einen Angriffskrieg würde ich, wäre ich Soldatin, (hoffentlich) nicht unterstützen. Der ideale Soldat sollte also abwägen, ob er den Krieg, in den er kommandiert wird, wirklich unterstützen möchte und verweigert im Falle des Angriffskrieges idealerweise die Arbeit (und fliegt dann aus der Bundeswehr raus, verliert also seine Arbeit, wird den Krieg also wohl eher nicht verweigern, wenn er Berufssoldat ist).
Sollte es zum Verteidigungsfall kommen, würde natürlich auch die "primitive Kampfmaschine" als Soldat gute Arbeit leisten.
Der Idealfall wäre es also, mal eine nicht-denkende Kampfmaschine zu haben, mal einen vorsichtig abwägenden Soldaten.

Bettina

[1234556]

Original geschrieben von Froschkönig


Niemandem von uns steht das Recht zu, Leben abzuwägen, geschweige denn, es zu nehmen.


Wir tun es aber ständig... wir müssen es tun... altäglich auch in Friedenszeiten...da wo die Ressourcen Knapp sind...siehe das moralische Dilema des Ausschlusses als Empfänger bei Organspende bei Non-Complaince, Alter, etc.

Natürlich haben alle menschen das gleiche recht auf Leben...

Aber wenn man sich entscheiden muss, dann gilt das prinzip, das amn sich um den schwächeren, hilfloseren zuerst kümmert, der stärkere kann sich vieleicht irgendwie noch selbst helfen...
(Festlegung ner Behandlungrangfolgen nach Dringlichkeit),

und sehr grob vereinfacht gesagt gilt seit Jahrhunderten die Abfolge Kinder sind wehrloser als Erwachsene, Frauen als Männer, Uniformierte als Zivilisten...
Natürlich hackt das systen heute, was mach ich mit Frauen in Uniform, oder mit so "Über-Erwachsenen2 dass sie wieder zu greisen werden, und damit genuaso Schutzbedürftig wie kleine Kinder sind...

Diese "Lebensrechtrangfolge" bringt für mich nur die Hierarchie der Hilflosigkeit/schutzbedürftigkeit zum Ausdruck...
Und wenn ich NUR die Wahl hätte, bei einen Unfall z.B. um einem Kind auszuweichen einen Polizisten ins Kreuz zu fahren würde ich mich für das kind und gegen den Polizisten entscheiden.
Ich bin weit davor entfernt einen Suizid zu begehen, noch hab ich das dringende Bedürfniss meinen Leben "heldenhaft zu opfern" aber wenn ich für nur sec. die Wahl hab wem das WTC auf den Kopf fallen soll, mir oder einem Kind, nunja...ich hab mein Leben länger als das Kind gelebt...ich hoffe tetzt wird klarer was ich mit der Lebensrechtabfolge meine...

[Froschkönig]

Original geschrieben von 1234556
Aber wenn man sich entscheiden muss, dann gilt das prinzip, das amn sich um den schwächeren, hilfloseren zuerst kümmert, der stärkere kann sich vieleicht irgendwie noch selbst helfen...
(Festlegung ner Behandlungrangfolgen nach Dringlichkeit),

Ja wo hast Du das denn her...das ich nicht lache.

Man kümmert sich um die Schwachen...ist also selbst der Starke ?

Dann kümmert man sich, wie Du sehr richtig sagst, wohl eher"irgendwie" um sich selbst.

[1234556]

Original geschrieben von Froschkönig


1) Ja wo hast Du das denn her...

2) das ich nicht lache.

3a)Man kümmert sich um die Schwachen...
3b)ist also selbst der Starke ?

4a)Dann kümmert man sich,
4b) wie Du sehr richtig sagst,
4a) wohl eher"irgendwie" um sich selbst.

zu 1)
Ich dachte die Reihenfolge nach Behandlungsdringlichkeit wäre eine Maxime Ärtzlichen Handelns

zu2)
Auch wenn Worte wie "Lebensrechtabfolge" etc vom MIr etwas Unglücklich gewählt wurden sehe ich in meinen Ausführungen nichts Lächerliches. könntest Du das Lächerliche bitte Spezifizieren?

zu3a)
Ich dacht das wäre spätestens seit dem Mittelalter die Grundlage der Ideale der Ethik "Der starke Ritter bechützt seine schwächlichen Untertanen, zur Not mit seinem Leben"
zu3b) und irgendwo sehe ich heutige Uniformen etwas auch der Traditon der Ritterrüstung verpflichtet...

zu4a)
Ich sehe keinen Wiederspruch, ich wersuche trotz meiner Uniform meinen auch Arsch zu retten, u.U. auch Kosten anderer...dass ich nur zu menschlich...und manchmal einsatztaktisch geboten (Vorrang des Eigenschutzes, Tote Helfer sind in ihrer Handlungfähigkeit sehr erheblich eingeschränkt)

zu4b)
Ich kann mich nicht errinern das an einer Stelle gesagt zu haben

[Froschkönig]

zu 1) Ach so, wir reden hier von Ärzten ? Ich dachte es ginge um Soldaten und/oder Krieg...war wohl mein Fehler ;-)

Zu 2) Im Grunde lächerlich ist nur, diese Edle-Gesinnungs-Geschichte von Leuten zu erwarten, die in einem Krieg um ihr eigenes Leben bangen...

Zu 3) Es gibt in der Soldatischen Tradition sogar einiges, was von den Rittern abstammt...aber auch die Ritter konnten Ihre Untertanen nicht immer vor dem Verhungern retten und heutige Soldaten, zumindest unsere, rennen sicher auch nicht herum und erschießen Zivilisten absichtlich...

Zu 4a) Nicht hinzuzufügen

zu 4b) Du sagtest..."der stärkere kann sich vieleicht irgendwie noch selbst helfen... "

[1234556]

Original geschrieben von Froschkönig
zu 1) Ach so, wir reden hier von Ärzten ? Ich dachte es ginge um Soldaten und/oder Krieg...war wohl mein Fehler ;-)

Zu 2) Im Grunde lächerlich ist nur, diese Edle-Gesinnungs-Geschichte von Leuten zu erwarten, die in einem Krieg um ihr eigenes Leben bangen...

Zu 3) Es gibt in der Soldatischen Tradition sogar einiges, was von den Rittern abstammt...aber auch die Ritter konnten Ihre Untertanen nicht immer vor dem Verhungern retten und heutige Soldaten, zumindest unsere, rennen sicher auch nicht herum und erschießen Zivilisten absichtlich...

Zu 4a) Nicht hinzuzufügen

zu 4b) Du sagtest..."der stärkere kann sich vieleicht irgendwie noch selbst helfen... "

Tschuldigung vieleicht war das missverständlich, Ich habe Uniformierte: Ärzte/Feuerwehrleute/Polizisten/Soldaten etc. in einen Topf geworfen, als welche die sich zur Not auch "heldenhaft" zwischen Zivilisten und eine Gefahr werfen (Verbrechen/Krieg/brand/Krankheit/Autobahn) und auch durch Ausrüstung/Ausbildung (Imfung/Schutzweste/Atemschutz) mehr Überlebenchancen haben...

natürlich ist es ein Ideal, die rostocker feuerwehr machte auch nichts solange die Molotow-cotails flogen, auch wenn hunderte menschen in dem Breneden haus eingeschlossen waren...

[hobbes]

Um mal wieder von der Ideologie zurück in die Realität zu finden hier mal meine ehrliche Antwort auf 123556's Einschätzung, er würde im Falle eines Falles lieber selbst erschlagen werden, wenn er dadurch ein Kind schützen kann.

Wenn ich ganz ehrlich bin, dann würde ich mein eigenes Überleben vorziehen. Und wenn viele von euch auch ehrlich wären, würden sie mir zustimmen.

[Feuerblick]

Also Tiiiieeecher, wir waren selten sowas von einer Meinung!!!!
:-top :-top :-top :-))

Feuerblick

[Froschkönig]

Original geschrieben von hobbes
Wenn ich ganz ehrlich bin, dann würde ich mein eigenes Überleben vorziehen. Und wenn viele von euch auch ehrlich wären, würden sie mir zustimmen.

Auch das hatten wir in unserer "Idealismus-Debatte" bereits versteckt :

"Dann kümmert man sich, wie Du sehr richtig sagst, wohl eher"irgendwie" um sich selbst"

[1234556]

Original geschrieben von hobbes



Wenn ich ganz ehrlich bin, dann würde ich mein eigenes Überleben vorziehen. Und wenn viele von euch auch ehrlich wären, würden sie mir zustimmen.


Wenn ich die Zeit zum nachdenken hätte ganz sicher, in Sekundenbruchteilen aus dem Bauch heraus...?

Ich bin schon selber und hab andere gesehen:
durch die 3 Fahrspuren Autobahn und Trümerschatten gelaufen... und weiss bis heut nicht ob dass sinvoll war...

Manchmal Funktioniert das wirklich so nach dem Motto:

So nur noch eine Sprosse von der Leiter, dann bin ich bei Ihnen, halten sie noch nen Moment durch...So geschafft, ach nun jetzt hab ich ganz vergessen das ich doch eigentlich Höhen(-Vorwärts)angst habe...

Damit kein falscher Eindruck entsteht, ich fahre nicht auf die BAB raus um mich zwischen ein Kind und einen LKW zu werfen, aber manchmal hab ich den Eindruck das gehört dazu...und manchmal sehe ich das es andere auch nicht anders können, wie z.B. die besatzung eines zufällig vorbeikommenden Krankenwagens der Kölner Feuerwehr die nach einer Gas Explosion, oder die einer Grünen Mina in Berlin die vor(!) einer Gasexplosion gerannt sind, um die leute rauszuholen...manchmal weiss ich naich solchen Aktonen nicht ob sie was für nen Orden oder für ein Disziplinarferfahren sind...

[hobbes]

hmm, wohl sind es am ehesten Selbstüberschätzung oder Fehleinschätzungen der Lage, kaum jedoch die Absicht seinen eigenen "Lebenswert" demjenigen des Hilfesuchenden unterzuordnen. Dies weder absichtlich, noch im Affekt.

Auf jeden Fall: guck mal:

Wenn ich ganz ehrlich bin, dann würde ich mein eigenes Überleben vorziehen. Und wenn viele von euch auch ehrlich wären, würden sie mir zustimmen.


Wenn ich die Zeit zum nachdenken hätte ganz sicher

Du widerlegst deine "Lebenswert"-Theorie selbst. Auf jeden Fall dann, wenn du nachdenkst.
:-)

Sorry, der musste sein.

[hobbes]

Original geschrieben von Feuerblick
Also Tiiiieeecher, wir waren selten sowas von einer Meinung!!!!
:-top :-top :-top :-))

Feuerblick

Ich bin ja sowas von froh, dass ich in letzter Zeit sogar wieder übereinstimmende Meinungen mit Dir und sogar mit Froschkönig hatte. Wenn auch nur teilweise.