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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NAW versus NEF



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RS-USER-Jonas
26.03.2003, 22:49
Kampf der Systeme: Ich persönlich schwöre ja auch ein gutes NEF-System. Flexibel, Dynamisch, Effektiv. Leider gibt es ja immer noch Standorte mit NAW`s. Umständlich, Schwerfällig, Unbequem.

Was habt ihr an euren Wachen und welches System macht eurer Meinung nach mehr Sinn?

Gruß

Jonas

RS-USER-Finn
26.03.2003, 22:54
Hi Jonas,

ich sage eindeutig NEF. Bei uns in Essen gibt es immer noch das NAW-Konzept und ich finde es genau wie Du total schwerfällig. Immer mit so einem massiven Boliden anrücken, dann noch mit einem anderen RTW Rendezvous machen...Nee!

Gruss, Finn.

RS-USER-Sani
26.03.2003, 22:58
hm...bei uns gibts beides...
in Erlangen direkt gibts die "heilige Kuh" (=NAW) und aufm Land gibts ein NEF...nach Herzogenaurach kommt der NA mit drei verschiedenen Fzg, soweit verfügbar entweder:

- der NAW (meist nachts, dann kann der NAW den Pat nach ER
fahren und der RTW aus Herzo kann wieder ins Bett)

- das NEF (meist in den hinteren Käffern bzw. wenn NAW nicht
verfügbar)
oder

- tagsüber per Christoph 27 bzw. ganz selten mitm ITH Nürnberg

Es gibt für jedes System Pro & Contra, aber dafür isses mir etz zu spät..ich schreib morgen was drüber

Grüße
Sani

DerBlinde
26.03.2003, 23:04
Die Vor- und Nachteile sind ja gut dargelegt worden.
Ich persönlich habe gute Erfahrungen mit dem NEF-System gemacht und bin absolut dafür.

RS-USER-gnuff
27.03.2003, 00:58
Völlig klar NEF, auch wenn ich lange darüber nachdenke, fällt mir immernoch kein Vorteil eines NAW-Systems ein.

medichater
27.03.2003, 01:17
weil, ich denke beides ist durchaus sinnvoll!

Chata

RS-USER-gnuff
27.03.2003, 01:25
Original geschrieben von medichater
weil, ich denke beides ist durchaus sinnvoll!

Chata

echt? dann gib mir mal ein Argument "pro NAW". Mir fällt ums Verrecken keins ein...

- teuer
- unflexibel
- langsam
- teuer
- teuer
- kleiner Aktionsradius
...

grisuline
27.03.2003, 07:28
Ich finde je nach Einsatzort das eine oder andere sinnvoll.
In der Stadt bindest du mit dem NAW weniger Personal als mit NEF+RTW (ich gehe davon aus, auf dem NEF ist ein Fahrer). Für Praktikanten ist ein NAW meiner Meinung nach auch schöner. NEF auf längeren Anfahrten und mit verschiedenen RTW´s zusammen, keine Frage super.

RS-USER-gnuff
27.03.2003, 13:00
Original geschrieben von grisuline
...In der Stadt bindest du mit dem NAW weniger Personal als mit NEF+RTW (ich gehe davon aus, auf dem NEF ist ein Fahrer)...

soweit mir bekannt, rücken in vielen Städten mit NAW-System grundsätzlich NAW + RTW aus, damit ist der Vorteil dahin. Aber berichtige mich, falls ich mich da täusche...

grisuline
27.03.2003, 13:18
Bei uns kommt es darauf an, ob der NAW in der Zeit liegt. Wenn beide anfahren, transportiert bei NA-pflichtigen Patienten der NAW, ansonsten der RTW. Dann sparst Du immer noch das hinterhereiernde NEF. Aber prinzipiell finde ich beides gut.

RS-USER-Matze
27.03.2003, 13:29
Das impliziert aber auch, dass du einen NAW-Patienten aus dem RTW ausläds, wenn z.B. der NAW nachgefordert wurde. Dann müsste der RTW die Trage vom NAW bekommen und auch sonst der ganze Kram rumgehoben werden, oder der RTW Transportiert eben mit Arztbegleitung durch den NAW-Arzt und damit habe ich dann nicht nur einen NEF-Fahrer gebunden sodern zwei und dazu noch Transportkapazität.

grisuline
27.03.2003, 13:34
Wenn der RTW den Patienten bereits eingeladen hat, transportiert er mit Arztbegleitung. Der ehemalige NAW steht als RTW zur Verfügung (wird bei uns auch intensiv genutzt) der ehemalige RTW bleibt, da der NAW von der Klinik aus fährt, bis zum Eintreffen vom Standort-NAW als "Vertretungs-NAW" an der Klinik bis der eigentliche NAW dort seinen Patienten abgegeben hat. Bisschen verwirrend geschrieben aber in der Praxis bewährt.

RS-USER-Feuerblick
27.03.2003, 14:37
Hallo!

Bei uns in Gießen gibt es inzwischen seit einigen Jahren ein NEF-System, das sich auch bewährt hat. Vorher gab es NEFs im Kreisgebiet und zwei NAWs, die sich wochenweise abgewechselt haben. Anscheinend hat sich das NEF-System durchgesetzt.

Wenn der Arzt nicht gebraucht wird, kann der RTW alleine transportieren, der Doc ist wieder frei bzw. kann in Einzelfällen auch während des Transportes wieder ins NEF steigen und zum nächsten Einsatz fahren. Im NAW wäre er angebunden und müßte mit dem Pat. mitfahren, komme was wolle. Und wenn nur der NAW an der Einsatzstelle steht, dann muß entweder dieser transportieren (egal ob Doc nötig oder nicht) oder man muß einen RTW nachfordern und so weiter.

Ich halte das NEF-System für flexibler und in heutigen Zeiten, wo bei jedem Pups ein Notarzt angefordert wird, sicher auch kostengünstiger...

Feuerblick

RS-USER-Sani
27.03.2003, 14:40
Also bei uns wird in der Stadt auch so gehandhabt, dass ein RTW als Vorausfahrzeug (wenn erforderlich ) zeitgleich mit ausrückt...
Wenn man den NA nachfordert kommt entweder der NAW bzw. ein KTW der den Dok fährt. Ist der Pat. schon im RTW wird er auch vom RTW (evtl. mit NA-Begleitung) transportiert, der NAW schreibt dann den Zubringer...

RS-USER-DerDings
27.03.2003, 19:56
hier in Graz gibt's 'n ganz eigenes system. 2 NAWs und 2 Nef sind rund um die Uhr im dienst. das besondere ist, das die NAWs mit Rettungsmedizinern besetzt sind, das sind Medizinstudenten mit abgelegten prüfungen ind pharmakologie und pathologie (d.h. im 3. abschnitt) und einer 1250h zusatzausbildung (intubieren, zugänge, thoraxdrainagen usw). primär rücken hier die NAWs aus und nur wenn es sich ganz heiß anhört ein NEF mit NA noch dazu.

http://www.g.st.redcross.or.at/medcorps.html

DerBlinde
27.03.2003, 20:17
Original geschrieben von Vincent
... das besondere ist, das die NAWs mit Rettungsmedizinern besetzt sind, das sind Medizinstudenten mit abgelegten prüfungen ind pharmakologie und pathologie (d.h. im 3. abschnitt) und einer 1250h zusatzausbildung (intubieren, zugänge, thoraxdrainagen usw)...
Mutig! Sowohl für Patienten als auch für Mediziner.
Wenigstens wissen die nach abgelegter Patho-Prüfung, wo sie hinfahren müssen :D
Ich frage mich, warum man in Deutschland für einen NAW einen NA, der nicht nur (halb)approbierter Medizinmann ist, sondern auch eine Zusatzausbildung als NA (nicht billig und zeitraubend!) hat, fordert. Das muß doch eigentlich einen tieferen Sinn haben, oder? ;)
Mich würden mal Statistiken des Össi-RD im Vergleich mit dem deutschen RD interessieren. Kann jemand soetwas zur Verfügung stellen oder einen Link posten?

RS-USER-DerDings
27.03.2003, 20:35
@ DerBlinde

Jetzt muß ich meine heimat aber mal verteidigen: in Ösi-Land gelten die gleichen regelungen für NAs wie bei den Frittenfressern...
Die Grazer Rettungsmediziner sind eine absolute ausnahme, aber ich würde mich blind jedem von ihnen anverrauen. gerade weil das ganze ein bisschen "mutig" klingt ist die Ausbildung sehr genau, wahrscheinlich genauer als bei NAs, wen ich bedenke was ich in meiner kurzen Zeit im Rettungsdienst da schon alles erlebt/gehört habe. die Ausbildung zum RM fängt im besten falle ja schon vor dem Studium mit der Ausbildung zum RS an. dann ein paar jahre RTW dienst und dann kann man sich fürs medizinercorps melden und die NAW-Helfer ausbildung machen. ein paar jahre 2er Helfer, ein paar jahre 1er helfer und nebenher dann immer wieder kurse und module bis man sich den RM titel erarbeitet hat (offizieller Titel eines RM = Notfallsanitäter mit erweiterter Notfallkompetenz, d.h. ein Rm darf keine Opiate und maßnahmen wie Thoraxdrainage einsetzen solange ein NA verfügbar ist).


P.S.: ich glaube die NA bestimmungen in Ö sind in gewisser Hinsicht sogar schärfer als in D, wo, soweit ich weiß, auch Turnusärzte NA dienst machen - bei uns darf das nur ein fertig ausgebildeter arzt.

DerBlinde
27.03.2003, 20:56
@Vincent: Es ging mir nicht darum, Unfrieden zu verbreiten.

In Deinem ersten Post hast Du gesagt, daß die RMs auch Thoraxdrainagen legen (das war einer der Gründe für die 1250h Zusatzausbildung), im zweiten Post wird das widerrufen.
Inwieweit die Bestimmungen in Ö schärfer als in D sind, kann ich nicht beurteilen, da ich weder die Bestimmungen genau kenne, noch weiß, was ein "Turnus-Arzt" ist.
Alles in Allem klingt die detailliertere Beschreibung des RM nach dem deutschen RA.
Schwieirg fand ich die Beschreibung des RM als ein Student, der nur Pharma und Patho abgelegt haben und ein wenig "Bastelstunde" mit Viggos und Tx-Drains nachweisen muß.
Das Problem ist sehr vielschichtig, denn das fängt ja allein schon mit der Haftpflicht an. Solange man Student ist, werden Haftpflichtschutz im Semester während Tätigkeiten in der Klinik durch die Universität abgedeckt. Während Famulaturen durch die entsprechende Klinik oder Praxis.
Doch wie sieht das mit einem RM aus?
Beispiel-Szenario: Mich schlägt es besoffen in Wien vom Velo. Und aus medizinischen Gründen rammt mir ein RM eine Tx-Drain rein und trifft dummerweise meine Intercostalarterie. Böse Blutung, aber da es mir generell nicht so gut geht, ist das eine wirklich doofe Situation. So, wie sieht das denn jetzt zum Beispiel aus? Als Arzt bin ich voll abgesichert. Als RM auch?
Ich weiß ja nicht, wie weit die Notallkompetenzen eines RM gehen, aber mit den von Dir angeführten Dingen (Intubation, Tx-Drain) lassen sich schon eine Menge "witziger" Dinge anstellen.
Und für schöne Anekdoten brauche ich nicht unbedingt Opiate. Das kann ich mit ettlichen "harmloseren" Medis auch schaffen ;)
Ich will hier weder das System verteufeln, noch Beteiligte bloß stellen. Ich gebe nur ein paar Denkanstösse....

RS-USER-DerDings
27.03.2003, 22:05
@DerBlinde

!. Unfrieden hast du keinen verbreitet - ich hoffe ich auch nicht ;)

2. Das mit den Thoraxdrainagen hab' ich nicht widerrufen. Die RM werden dazu ausgebildet sind also abgesichert (erst seit dem sanitätergesetz - früher nicht), die erweiterten Notfallkompetenzen gelten jedoch nur dann wenn eben kein Notarzt verfügbar wäre, d.h. beide NEFs und die NAHs (BMI & ÖAMTC) nicht verfügbar (undwasweißichnochwelcheNAsinderumgebungarbeiten).
Der vergleich mit dem Deutschen RA ist sicher passend, was die Kompetenzen angeht, jedoch wird wie gesagt bei nicht "extrem heiß" klingenden Notfällen erst mal der RM geschickt welcher nach telephonische absprache mit den NA seine Notfallkompetenz benutzt.

3. Zu Pharma und Patho. natürlich nicht nur. das ganze richtet sich nach dem alten österreichischen studienplan, wo Pharma und Patho im zweiten studienabschnitt, meist gegen Ende, abgelegt werden. d.h. der Student hat schon den großteil seines studiums hinter sich, ich kann dir jetzt aber nicht sagen was ihm noch fehlt, da ich nach dem neuen studienplan studiere, wo wieder alles anders ist.

4.Turnus-Ärzte = AIPler (oder PJler - da hab ich jetzt keine ahnung obs da 'nen unterschied gibt) halt ein fertig studierter arzt der 3 praktische jahre auf verschiedenen stationen absolviert, bevor er zum Praktiker "ernannt" wird.

Allgemein kann ich deine bedenken verstehen, ich war auch überrascht alls ich das erste mal davon gehört habe, aber das System funktioniert seit 1889 zur Zufriedenheit aller beteiligter und die Ausbildung, und die langjähriger erfahrung im rettungsdienst vor und während der RM ausbildung sorgen dafür das du dich getrost mal mit dem Radl (velo sagt man in der schweiz...;)) nach graz (nicht wien!) wagen kannst.

DerBlinde
27.03.2003, 22:12
Danke für die ausführliche Erklärung.


Original geschrieben von Vincent
... aber das System funktioniert seit 1889 zur Zufriedenheit aller beteiligter ... und die langjähriger erfahrung im rettungsdienst ...

Jo, das glaube ich gerne bei fast 114 Jahren Erfahrung ;) :D
SCNR! :D