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RS-USER-Katja
08.04.2003, 19:36
Original geschrieben von DerBlinde
Sry, es war nicht meine Absicht zu sagen, daß Fenta den RR anhebt. Ich wollte nur sagen, daß wenn man die Gase in dem Fall weg läßt, der Abfall nicht so stark ist. Kleines Mißverständnis ... ;)

Es gibt (inzwischen) auch Gase, die relativ bludruckneutral sind, Desfluran und Sevofluran. Isofluran ist allerdings ein effektives Antihypertonikum :)


Narkotium weiß ich nicht mehr (ist schon länger her ;))... kann aber Midazolam gewesen sein. Bin ich mir aber nicht mehr sicher. Auf aller Fälle aber kein Propofol.
Midazolam oder Etomidate wären da die Mittel der Wahl. Wobei viele Eto wegen der Nebennierenrindenunterdrückung nicht mehrfach geben. Propofol ist bei jemandem mit antizipiertem Volumendefizit sicher nichts.

Im Allgemeinen gilt für Anästhesie: Man kann alles machen, man muß es nur gut begründen können
:D

Venensuchgerät
09.04.2003, 11:21
Nun hört man z. B. Propofol sei sehr teuer.
Seid ihr als Anästhesisten dadurch irgendwie - sagen wir mal eingeschränkt? Bzw. habt ihr Vorgaben dieses oder jenes aus Kostengründen weniger zu benutzen?

DerBlinde
09.04.2003, 12:16
Propofol ist seit ein paar Jahren fast genauso teuer wie Trapanal. Das Argument zieht nicht mehr ;)

RS-USER-Sani
09.04.2003, 16:20
hm....
bei und anner Uni werden die meisten Narkose mit Propofol eingeleitet.....manchmal auch noch mit Eto &Co....und dann entweder als TIVA oder als balancierte Anästhesie

RS-USER-Gasmann
09.04.2003, 20:11
Propofol (Disoprivan) und Remifentanil (Ultiva) sind wohl etwas teurer als manch anderes Narkotikum bzw. Analgetikum. Jedoch sind diese Mittel erstens sehr gut steuerbar, was die Narkoseführung natürlich sehr erleichtert - auch die Ausleitung beschleunigt -- zweitens (hängt natürlich mit erstem Grund zusammen) werden diese Mittel schnell abgebaut und der Patient ist z.B. schnell wacher und kann aus dem AWR wieder auf Station verlegt werden.
Nun muß man rechnen, daß eine OP-Minute wirklich nicht billig ist und es sich da schon bemerkbar macht, ob man zehn Minuten länger braucht zum ausleiten oder drei Minuten nach der letzten hautnaht vielleicht schon den Tubus draußen hat....
Von dieser Sicht gesehen, ist die Narkose nicht teurer als mit den "alten" Medikamenten.
Achja, Propofol vermindert das Risiko von PONV (postoperative naussea and vomiting - postoperativer Übelkeit bzw. Erbrechen).
solche postoperativen Komplikationen verzögern natürlich auch die Weitereverlegung und binden OP-Kapazität in Form von personalbindung und AWR-Aufenthalt, was natürlich auch kostet, weil beides in der Zeit nicht für andere Aufgaben/Patienten zur Verfügung steht.

RS-USER-Katja
30.04.2003, 22:03
Original geschrieben von DerBlinde
Propofol ist seit ein paar Jahren fast genauso teuer wie Trapanal. Das Argument zieht nicht mehr ;)

Ich hab's heute mal nachgeguckt :) Trapanal kost' die Ampulle (500mg) 58 Cent. Diso kostet die Ampulle (200mg) etwas über einen Euro, genau weiß ich es nicht.
Wenn man es ganz genau nimmt/nehmen muß, ist Diso schon teuer (und wir bezahlen sicher einen guten Preis, denn wir nehmen eine respektable Menge von dem Zeug ab).

Wobei der Gasmann natürlich Recht hat, was den Patientenkomfort und PONV usw. angeht. Die Frage ist immer: Wie weit denkt die Materialanforderung, wie weit denkt die Verwaltung? Ich meine mich zu erinnern, daß man früher für "Schöne Träume-Narkosen" (Diso eben) in einigen Krankenhäusern die Differenz zur Normalnarkose (wenn's billig sein soll: Fentanyl, Trapanal, Norcuron, Isofluran) aus der eigenen Tasche zahlen mußte.

RS-USER-Gasmann
01.05.2003, 09:18
Also gerade im Nachtdienst habe ich das ganz deutlich feststellen können, wie "billig" eine Diso/Ultiva-Narkose wreden kann, wenn das Personal dadurch kürzer gebunden ist. Wenn nur ein oder zwei Anästhesie-teams zur Verfügung stehen und erst weiteroperiert werden kann, wenn der Kollege im Aufwachraum frei wird und die nächste Narkose einleiten kann....

RS-USER-Katja
01.05.2003, 09:34
Bestreite ich gar nicht :) Obwohl uns das Problem so (noch) nicht trifft: Wir haben nachts auch einen mit zwei Schwestern/Pflegern besetzten Aufwachraum, das bindet keinen Anästhesisten.

Was ich aber nicht gut verstehen kann sind Kollegen, die 5 Stunden dauernde BauchOPs mit Ultiva fahren. Zum einen kriegt man, wenn man das will, auch nach fünf Stunden Sufenta den Patienten wach, zum zweiten kostet Ultiva natürlich ein paar Euro (so was um die 23 Euro; Sufenta liegt bei etwas über 2 Euro) und zum dritten bleiben die Patienten dann auch ewig im AWR, weil sie postOP trotz Dipi höllische Schmerzen haben :(

*noch weiter weg vom Thema: Hast Du auch den Eindruck, als ob es Patienten gibt, die das mit der kontextsensitiven Halbwertszeit nicht gelesen haben? ;) Ich hatte letztens einen Kandidaten, der nach Remifentanil/Propofol 30 Minuten gebraucht hat, bis er auch nur spontan geatmet hat....

RS-USER-Gasmann
01.05.2003, 09:50
Naja, diese doch längeren bauch-OPs kommen dann ja meist intubiert beatmet auf Intensiv - daher ist das dann doch recht problemlos diese mit mehreren der 0.5 Ampüllchen Fenty zu versorgen... also da dann selbstverständlich kein Ultive.
Ich hab auch schon die Variante mitbekommen, mittellange OPs, bei denne der Patient danach doch göleich wieder aufachen soll - mit Fenty anzufangen .. und gegen Ende auf Ultiva umzusteigen.

Achja, manchmal kommt es schon mal vor, daß dann doch jemand auch Ultiva wohl gerne etwas länger genießt - aber doch schon seltene Ausnahmen... Vielleicht kann man bei denenn ja mal die Menge der unspez. Esterasen checken? :)

RS-USER-Katja
01.05.2003, 10:07
Ich hab auch schon die Variante mitbekommen, mittellange OPs, bei denne der Patient danach doch göleich wieder aufachen soll - mit Fenty anzufangen .. und gegen Ende auf Ultiva umzusteigen.
ZU Variante B habe ich mich auch schon ein, zweimal durchringen müssen... wenn die OP "etwas" länger gedauert hat als vorgesehen, die Bandscheibe dann doch auf drei Ebenen gemacht wurde, die "Nur mal reinschauen-OP" sich dann doch zu was Größerem auswuchs und kein Intensivbett zu bekommen war. Aber ideal ist es nicht :o


Achja, manchmal kommt es schon mal vor, daß dann doch jemand auch Ultiva wohl gerne etwas länger genießt - aber doch schon seltene Ausnahmen... Vielleicht kann man bei denenn ja mal die Menge der unspez. Esterasen checken? :)
Wäre 'ne gute Sache, macht nur bei uns nie wer :( So wird's auf dem Protokoll vermerkt und der Patient kriegt einen Anästhesieausweis....

Ruediger
02.05.2003, 00:40
... wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit DORMICUM auch außerhalb des Krankenhauses anzutreffen?

Also, sich DORMICUM vom Hausarzt als Mittel zum (ab und an)
Einschlafen bei schlafstörungen verschreiben zu lassen?

Ja, ich weiß das es abhängig macht!
Soll ja auch nicht für jeden Tag sein!

Positiv ist ja die kurze HWZ und die rasche Wirkung, welche ein rasches Einschlafen am Abend, aber auch ein gutes Aufstehen am nächsten Morgen ermöglicht. So kann man ganz normal und ohne Nebenwirkungen seiner Arbeit nach gehen.

Welche Meinung habt Ihr dazu?


Alex

DerBlinde
02.05.2003, 05:57
Kann ich nicht empfehlen.
A) Kenne ich keine orale oder rektale Formulierung von Dormicum (bleibt nur Spritzen übrig)
B) Habe ich schon akute Atemstillstände mit ordentlichem Sättigungsabfall bei nur 3mg Dormicum erlebt. Ungesund.

Mich wundert, warum Du Dormicum für den Hausgebrauch willst. Ein bißchen suspekt finde ich das ja schon...
Ausserdem: Wenn Du es von Deinem Hausarzt verschrieben haben willst, warum fragst Du ihn nicht einfach und erklärst Dein Anliegen?

Ruediger
02.05.2003, 11:15
@DerBlinde,

- Dormicum gibts als Tabletten mit 7,5/15mg Midazolam

- warum nicht einfach den Hausarzt fragen?
Weil es eben Ärzte und Ärzte gibt, wie dieses Forum ganz klar zeigt!
Und um sich eine eigene, umfassende Meinung zu bilden,
benötige ich zunächst eine Menge an fundierten fachlichen Äußerungen.

Und vom Hausarzt hatte ich schon Bromazepam 6mg bekommen,
nur bin da aus dem "schweben" nicht mehr rausgekommen.

Und irgendwo bin ich auf Dormicum aufmerksam geworden und versuche mir nun alle Infos diesbezüglich zu besorgen.
:)

Alex

Venensuchgerät
02.05.2003, 11:56
Also wir haben immer mit Dormicum 7,5 mg oral prämediziert. Aber für den Hausgebrauch würde ich es auch nicht nehmen! Eine Kollegin hat es ein einziges Mal gemacht - und sie würde es niemals mehr wieder tun :D

RS-USER-Schädelspalter
02.05.2003, 11:57
Original geschrieben von Alex 1
... Also, sich DORMICUM vom Hausarzt als Mittel zum (ab und an) Einschlafen bei schlafstörungen verschreiben zu lassen?
Ja, ich weiß das es abhängig macht!
Soll ja auch nicht für jeden Tag sein!
Benzodiazepine sollte man ambulant nicht unkritisch und über längere Zeit verordnen, u.U. kommen auch andere Medikamente in Frage. Wenn sich eine organische oder psychische Ursache für Schlafstörungen finden ließe, wäre es sinnvoller, diese zuerst zu behandeln (allerdings muß man i.d.R. danach suchen :) ).
Medikamente sollte man nur nach Schaden-Nutzen-Abwägung einnehmen und auch nicht vergessen, die Therapie ggf. zu beenden.
Es gibt zwar schöne Medikamente, aber man kann auch böse Überraschungen erleben. Wie der ehem. Außenminister der USA, Kissinger, der unter Flugangs litt und deshalb kurzwirksame Benzos nahm. Das führte dazu, dass er, als er in Israel aus dem Flieger stieg, vergessen hatte, was im Briefing zu der Friedenskonferenz gesagt wurde, die in ein paar Stunden beginnen sollte... :-p

DerBlinde
02.05.2003, 21:44
Original geschrieben von Alex 1
..Und vom Hausarzt hatte ich schon Bromazepam 6mg bekommen, nur bin da aus dem "schweben" nicht mehr rausgekommen...

Wieso brauchst Du Benzos?
Wenn es nur zum Einschlafen ist, helfen andere Dinge meist wesentlich besser. Zumal zu allen sonstigen Nebenwirkungen auch noch der "hangover" kommt, der einem den nächsten Tag gerne noch versaut.

Ruediger
02.05.2003, 23:44
Original geschrieben von DerBlinde
Wieso brauchst Du Benzos?
Wenn es nur zum Einschlafen ist, helfen andere Dinge meist wesentlich besser. Zumal zu allen sonstigen Nebenwirkungen auch noch der "hangover" kommt, der einem den nächsten Tag gerne noch versaut.
@DerBlinde,

Na komm', nur Bange machen gilt nicht!
:)
Sag' mir mal welche anderen Dinge da meist wesentlich besser sind!
Und welche "Nebenwirkungen " sprichst Du an.
Bitte werd' doch mal konkret!
So ein bis zwei ernsthafte Tipps müssen jetzt aber schon drin sein!
Aber bitte, bitte keine warme Milch vor dem zu Bett gehen!
:D

Wieso Benzos?
Weil ich derzeit etwas mit den Nerven "zu Fuß" bin und es nicht schaffe abends auch mal abzuschalten!
Ich drehe wie am Rädchen und komme nicht zur Ruhe, weil ich immer und immer wieder die Dinge die mich beschäftigen durchgehe und nach Lösungen suche!
Wie es so schön landläufig heißt "Ich kann nicht loßlassen."

Ein guter Freund gab mir schon mal den folgen Rat:
Guter Tipp zum schnellen Einschlafen: FIC..N
Gleich nach dem Orgasmus werden in Deinem Schädel Stoffe freigesetzt, die eine sofortige Beruhigung bewirken.
Das hat die Natur so eingerichtet, damit der Mann keinen Schaden anrichtet.
Wie gesagt, stammt nicht von mir und möchte mich trotzdem für die Wortwahl entschuldigen!
:)

Das mit dem "hangover" ist ja das "Schöne" am Dormicum!
Schnell einschlafen und KEIN "hangover" am nächsten Morgen!

Es darf mir natürlich auch jeder andere ernsthafte Vorschläge machen!
Und versucht mal bitte die Wörter "Therapie" und "Psychologe" da 'raus zu lassen.
Es geht hier um eine kurzfristige Möglichkeit um zur Nachtruhe zu gelangen.
Die Gesamtsituation entspannt sich spätestens in zwei Monaten!
Nur brauche ich bis dahin ein bischen Schlaf!
:)

Alex

RS-USER-Hoffi
03.05.2003, 10:40
Also ich hatte vorm Abi so eine Phase, wo ich nicht pennen konnte, ich hab es mit gutem Rotwein (so ein bis drei Gläser) kuriert. Danach konnte ich immer gut pennen und hatte am nächsten morgen keinen Kater, sollte man natürlich nicht über einen zu langen Zeitraum machen, da sich sonst eine Sucht entwickeln kann, gilt natürlich auch für alle anderen Mittelchen...

RS-USER-Claudi
03.05.2003, 11:13
Original geschrieben von Alex 1

Ein guter Freund gab mir schon mal den folgen Rat:
Guter Tipp zum schnellen Einschlafen: FIC..N
Gleich nach dem Orgasmus werden in Deinem Schädel Stoffe freigesetzt, die eine sofortige Beruhigung bewirken.
Das hat die Natur so eingerichtet, damit der Mann keinen Schaden anrichtet.
Alex
Na dann praktizier das doch :-p . Das mit dem Einschlafen klappt übrigens auch bei den Mädels (damit die auch keinen Schaden anrichten? Was fürn Schaden soll denn das sein :confused: )
Also - keine Nebenwirkungen (wenn man verhütet ;) ), gut für die Gesundheit, macht den Kopf frei (leer? :D ), preiswert, erspart den Arztbesuch. Von welchen Arzneien kann man das schon behaupten?

RS-USER-Hoffi
03.05.2003, 11:44
Aber relativ teuer, wenn man kein(e) Freund(in) hat. :-p