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Ruediger
03.04.2003, 10:20
Hallo zusammen,

nachdem ich mich im "speakers corner" kurz vorgestellt habe,
möchte ich noch meine Frage(n) stellen, weswegen mich Daniel Lüdeling überhaupt zu einer Anmeldung "genötigt" hat.:)

Ich würde gerne etwas über Dormicum (Midazolam) und Fentanyl erfahren.
Einsatz und Wirkungsweise.
Bzw. wie und welche Stadien die Narkose durchlaufen muß/soll.

Ende letztes und Anfang dieses Jahres wurde ich zwar dreimal unter Narkose gesetzt,
doch hatte ich doch jedesmal vergessen zu fragen,
ob ich wegen des Gases oder wegen der Spritze in das Reich der Träume entschwebe.
Und vorallem, wie denn die verwendeten Mittel heißen.

Aber, vielleicht werde ich ja an dieser Stelle aufgeklärt!
Jetzt bin ich auch nicht mehr so hibbelig, wie kurz vor der OP!
:-p

Alex

DerBlinde
04.04.2003, 23:46
Hi Alex, habe den Post gelesen. Habe aber grad ziemlich viel um die Ohren, komme wohl erst heute Nacht dazu, Dir eine - soweit es mir möglich ist - Antwort zu schreiben. Nur kurz zur Info ;)

narkosejunky
05.04.2003, 10:58
auf die guten und ausführlichen antworten vom "blindgänger" warten wir doch gerne etwas ;-) ...........
hauptsache ist doch sie kommen irgendwann.
wenn die anästhesisten diese fragen/antworten schon verpennen......
kann man sich denn nie auf die sandmänner verlassen :-) ?
der herz-scherz-chirurg wird es schon richten!

narkosejunky
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wer was lesen kann ist klar im vorteil ;-)
wer was beantworten kann ist klar im vorteil ;-)

RS-USER-Katja
05.04.2003, 13:25
Original geschrieben von Alex 1
Hallo zusammen,
Ich würde gerne etwas über Dormicum (Midazolam) und Fentanyl erfahren.
Einsatz und Wirkungsweise.
Normal würde ich sagen: Kauf Dir ein gutes Buch dazu, weil die Beschreibung lääääänger dauern kann :) Aber ich will's mal in kurz abreißen, es zumindest versuchen. Da ich nichts über Deinen med. Hintergrund weiß, mußt Du schreien, wenn ich irgendwas schreibe, was Dir nicht klar ist ;)

Dormicum ist ein Benzodiazepin, also ein Beruhigungsmittel. Es wird relativ regelhaft als Prämedikation eingesetzt, also als Mittel, um dem Patienten auf den Weg in den OP schonmal ein bißchen die Angst zu nehmen. Teils wird es auch zur Narkoseeinleitung/Aufrechterhaltung genutzt (bei uns eher nicht allein).
Es hat keine analgetische (schmerzreduzierende) Wirkung. Es macht eine Amnesie, sowohl anterograd als auch retrograd. Vielleicht hast Du also gefragt und es nur vergessen :D Benzos sind anxiolytisch (angstlösend), atemdepressiv und erhöhen die Krampfschwelle-
Wie es wirkt... es wirkt aktivierend über den GABA-Rezeptorkomplex, in erster Linie in der Formaito reticularis und im Limbischen System. Sie verstärken die Wirkung der Gamma-Amino-Buttersäure (GABA). Wie genau (bzgl. der Rezeptoren und Ionenkanäle) willst Du's wissen?

Fentanyl ist ein Opiat, alt aber gut :) Es ist als solches ein Schmerzmittel (und fällt unter die Betäubungsmittelverordnung). Es ist sedierend, kann euphorisch und/oder dysphorisch machen, macht eine Atemdepression, ist hustenunterdrückend (außer man spitzt es zu schnell...), macht Übelkeit und Verstopfung und senkt Blutdruck und Herzfrequenz. Es kann abhängig machen, weswegen es leider viele Ärzte auch bei Patienten mit stärksten Schmerzen meiden :( Ergänzung: Es macht NICHT abhängig, wenn es tatsächlich durchdacht als Schmerzmittel eingesetzt wird!
Es wirkt über (grob eingeteilt) vier Rezeptortypen, von denen es jeweils noch Untergruppen gibt: kappa, gamma, sigma und mü (bitte in griechischen Buchstaben vorstellen ;)), die jeweils andere Wirkungen haben. Man träumt davon, ein Opiat mal herzustellen, das ein reiner mü1-Agonist ist, da der mü2-Rezeptor wohl die Atemdepression vermittelt, aber es klappt nicht so recht.


Bzw. wie und welche Stadien die Narkose durchlaufen muß/soll.
Wenn Du die Narkosestadien nach Guedel meinst: Die beziehen sich nur auf Äther. Bei den heutigen Narkosemittelchen geht man so schnell durch die Stadien, daß das nicht mehr deutlich zu unterscheiden ist. Einzig das Extitationsstadium kann man bei Gaseinleitungen (Kinder) und Ausleitungen nach Gasnarkosen gut sehen, an den weiten Pupillen und der Exitation selbst. Ich schau' mal, ob ich dafür irgendwo ein Schema im Web finde.

Da isses: http://www.narcomed.com/books/iva/narkosestadien.html


ob ich wegen des Gases oder wegen der Spritze in das Reich der Träume entschwebe.
Wegen der Spritze, das Gas hält Dich nur da :-) In der Einleitung gibt's reinen Sauerstoff, davon schläft man nicht; Gaseinleitung bei Erwachsenen macht man eigentlich nicht mehr.

Weitere Fragen? :D

RS-USER-Claudi
05.04.2003, 13:40
wenn ich auch mal was zwischen fragen darf: Das Reich der Träume hat man mir vor meiner letzten Op auch versprochen - der Anästhesist hat sein Versprechen aber nicht gehalten.. :-p .
Nix war mit Träumen.... Bekommen habe ich Propofol, Fentanyl und zur Prämedi Dormicum (vielleicht habe ich meine versprochenen Träume deshalb auch wieder vergessen??? :-p ).
Aber im Ernst: Gibt es Narkosen wo man nix träumt?
Vielleicht wars nicht lang genug: ca. 1 Stunde.

RS-USER-Katja
05.04.2003, 13:56
Sagen wir's so: Propofol macht schöne (und teils sehr sexuell betonte) Träume, aber auch eine Amnesie :D DASS es schöne Träume macht, bestätigen viele Patienten, wenn sie wach werden. Aber da die gleichen Patienten auch auf dem Weg in den Aufwachraum dreimal fragen, wie spät es jetzt ist und fünfmal, ob die OP jetzt tatsächlich vorbei ist, kann es halt sein, daß sie das selbst nicht mehr wissen. Einige sagen aber auch, sie hätten nichts geträumt (direkt wenn sie wach werden). Das muß es also auch geben.

Da ich noch keine Narkose hatte, kann ich es Dir aber auch nur von meinen Patienten weitergeben :)

RS-USER-Claudi
05.04.2003, 14:05
[QUOTE]Original geschrieben von Katja
[B]...aber auch eine Amnesie :D

schade eigentlich... :-p
Aber ich weiß auch wirklich gar nichts mehr. Das letzte an was ich mich erinnern kann ist die letzte Frage des Anästhesisten: "na, wieviel Alkohol ist es denn so, am Tag..." dann das Ansetzen der Spritze - und schon ging das Licht im Kopf aus und aufgewacht bin ich (bewusst zumindest) erst, als man meine Pritsche im Aufwachraum vor die Wand gefahren hat (boing :-p ).
Man hat mir aber auch gesagt, ich hätte beim ersten Augen aufmachen gefragt, wann denn die Fäden rauskommen....
Kann ich irgendwie nicht glauben... :D

DerBlinde
05.04.2003, 21:23
Sry, ging gestern ein wenig länger.
Aber Katjas Ausführungen kann ich nichts mehr hinzufügen, zudem ist sie ja vom Fach ;)

Ruediger
06.04.2003, 21:19
Hallo zusammen!

Einfach unglaublich, daß ich soviele Antworten bekommen habe!
Vielen herzlichen Dank dafür!

Da ich derzeit in Schweden beim Eisangeln bin und mich jetzt mal
via Notebook und Handy in die Zivilisation gebeamt habe, war ich
schier überwältigt von der Menge der fundierten Antworten.

Nachdem ich wieder in heimischen Gefilden weile, werde ich mich wieder bei Euch melden!

Zwischenstand zu angeln:
3:0 für die Fische!
Nach drei harten/kalten Tagen auf Schwedens Seen hat sich leider noch
Kein einziger Fisch dazu überreden lassen an eine meiner 10 Angeln anzubeißen.

Aber wir bleiben dran.
Es gibt ja hier noch sooooviele weitere Seen...
:)

Viele Grüße
Alex

narkosejunky
06.04.2003, 21:58
in deutschland ist es auch kalt,leider!
hoffe Alex 1 bringt aus schweden ein elch(bild) mit............

narkosejunky

Ruediger
06.04.2003, 22:00
Hallo Katja,

ich hatte mir das Thema noch schnell runter geladen und offline gelesen!
Und jetzt habe ich in der Tat noch mal eine Nachfrage.
Ich bin von der Annahme ausgegangen, das die Einleitung
der Narkose mit Dormicum und die Aufrechterhaltung mit Fentanyl durchgeführt würde.
Hmmm, das scheint wohl nur zum Teil zu stimmen, da beide Mittel auch in anderen Bereichen eingesetzt werden (können).

Claudi hatte von Ihrer OP, warum weiß sie noch was sie bekommen hat und ich nicht mehr :), erzählt, daß sie auch Propofol bekommen hatte.
Einen Blackout hatte ich in der Tat nach meinen OPs gehabt!
Ich hatte den SChlüssel vom Patientenschrank dermaßen gut versteckt, daß ihn meine Frau erst wieder gefunden hat.
:)
Er war schließlich in einem 5er Pack Twix versteckt *lach*

Könntest Du mir noch erläutern was zur Einleitung und was zur Aufrechterhaltung so typischerweise gegeben wird?

Frostige Grüße aus Schweden
Alex

Ruediger
06.04.2003, 22:07
Hallo narkosejunky,

das es in Schweden Elche gibt halte ich für ein Gerücht!
Ich bin zwar mehrmals im Jahr hier, doch einen Elch, bzw. eine Elchkuh zu sehen ist hier noch die Ausnahme.
Obwohl ich schon in Mittelschweden unterwegs bin
(so um Ludvika, wer mal auf der Landkarte schauen möchte...)
sind wohl die jährlichen Abschußquoten für Elche soweit angehoben worden,
daß es hier schon lange nicht mehr alltäglich ist einen Elch zu sehen.

Ääähm und definiere bitte "kalt".
Im Winter über Weihnachten und Neujahr hatten wir hier -32°C gehabt!
:)
Ok, ok, jetzt sind es nur -5°C, dazu aber einen heftigen Wind, der das ganze Treiben auf dem Eis
erst so richtig ungemütlich macht!

Also, nichts für ungut!
:)

Falls die Fische es sich doch noch überlegen und endlich mal anbeißen,
erfahrt ihr es als erstes!
:)

Alex

RS-USER-Claudi
06.04.2003, 22:12
[QUOTE]Original geschrieben von Alex 1


Claudi hatte von Ihrer OP, warum weiß sie noch was sie bekommen hat und ich nicht...

... weil Claudi sich im Aufwachraum das Anästhesieprotokoll zum Lesen hat geben lassen ;) ... Will halt immer alles ganz genau wissen.

narkosejunky
06.04.2003, 23:00
fisherman,
du begiebst dich freiwillig in diese kälte!?
ich weiß auch von einigen echten schweden die noch nie einen elch gesehen haben-also nicht frustriert sein!
wie gesagt:ich wäre ja auch mit einem bild zufrieden!!!
das wirst du doch mitbringen können!?

falls es was mit dem anglerglück wird:smaklig maltid!
__________________________________________________ __
wohltuende kleine spritze,blauer traum,operation vorbei-nix gemerkt!

narkosejunky

DerBlinde
07.04.2003, 01:16
Alex, eine Narkose soll mehrere Dinge gleichzeitig abdecken.
Hypnose (der Schlaf), Analgesie (Schmerzfreiheit) und Relaxation. Dafür braucht man mehrere Mittel, da nicht jedes Medikament in allen drei Bereichen gleich gut wirkt und bei höherer Dosierung ja auch die Nebenwirkungen zu nehmen.
Fentanyl ist sehr gut als Analgetikum geeignet (ca. 30x stärker als Opium). Dormicum als kurzzeitig wirkendes Benzo wurde zur Einleitung verwendet. Natürlich kann man auch eine Narkose theoretisch mit Dormicum aufrecht erhalten, aber es ist im Gegensatz zu anderen Medikamenten (Gase wie Iso/Sevo oder Propofol) nicht so gut steuerbar. Genau die Steuerbarkeit ist der große Vorteil der Gase gegenüber der TIVA (Total intravenöse Anästhesie).
Sicher gibt es auch Narkosen, die nur mit Fentanyl gemacht werden. Gerne verwendet in der Unfallchirurgie, wenn der Patient nach der OP eh nicht aufwachen soll, sondern erst einmal auf Intensiv kommt. Bei Fentanyl vermeidet man dann den Blutdruckabfall, den die Gase machen können. Und wenn Jemand nach einem Unfall eh wenig Blut hat...

RS-USER-Gasmann
08.04.2003, 00:04
Man hat mir mal ein etwas längeres WE gegönnt - aber nun bin ich wieder da.
Hallo Freund hintern großen Teich! Und auch einen gruß in den kalten Norden!
Was soll ich den Ausführungen meiner Kollegin noch hinzufügen. Ausführlich (auch wenn man natürlich noch viel mehr ins Detail gehen könnte - aber es soll ja nur ein Überblick sein) und verständlich auf die wichtigsten Punkte eingegangen.
Man kann vielleicht noch erwähnen, daß die Einleitung der Narkose manchmal mit anderen Mitteln erfolgt, als die Aufrechterhaltung.
Dormicum wäre so ein Mittel, daß ,manchmal (ergänzend) bei der Einleitung beteiligt ist, aber seltener (jedoch manchmal doch ergänzend) zur Aufrechterhaltung.
Katjas ausführungen über die Träume bei Propofol kann ich nicht ein Wort hinzufügen - genauso sind meine bescheidenen Kenntnisse auch.
Witzig ist wirklich, wie ich manchmal von den Patienten erfahre, daß sie geträumt hätten - auf meine Frage jedoch, worüberd er traum ging kam einmal die Antwort: "Das möchte ich jetzt nicht sagen" (verschämt guckend) - und beim anderen Fall die klare Ausage: (ebenso etwas verschämt grinsend) " ..war nicht ganz jugendfrei".
Ubrigens blinder Mann,
Ddie TIVA ist schon 'ne ganz nette Narkoseform: sie ist oft schonender in Bezug auf die postoperative Übelkeit z.B. .. sie ist aber mit den richtigen Mittel (z.B. Remiventanyl und Propofol) auch wesentlich besser steuerbar als die Gasnarkosen. Zudem spart man sich dann die Exzitation beim aufwachen.
Meiner Kenntniss nach vermeidest Fentanyl keine Blutdruckabfälle. Im gegenteil vermeide ich damit Blutdruckspitzen, die durtch Schmerzeinwirkung beim Patienten entstehen.
Richtig ist, daß ich eher mit Fantanyl arbeite, wenn ich den Patienten nach der OP nicht gleich aufwecken muß, sondern beatmet auf die ICU weiterverlegen kann.
Aber auch wenn der Patient nach der OP extubiert werden soll, kann ich vorsichtiger dosiert mit Fenta arbeiten. Als Alternative stehen allerdings dann auch kürzer wirksame Opioide wie z.B. Remifentanyl (Ultive ist der Handelsname in Deutschland) zur verfügung.
Wenn jemand nach dem Unfall eben wenig Blut hat, dann braucht er eben Fremdblut - oder vorher noch Plasmaexpander.
Wie steht man denn in der angloamerikanischen Medizin HES und Gela?

RS-USER-Gasmann
08.04.2003, 00:09
Du lieber Himmel!! Ich will mit der Länge meiner Einträge hier dem netten chirurgen keien Konkurrenz machen!!!!

Übrigens: Dormicum ist zwar ein Kurzzeitnarkotikum, wenn ich aber damit eine ganze Narkose fahren würde, müßte ich soviel spritzen, daß der Patient doch lange nachschlafen würde. Grund dafür ist, daß beim abbau Metabolite entstehen, die noch lange wirksam sind. Bei einer sntsprechenden Menge Dormicum intus würden sich die dann so sehr summieren, daß ich noch stundenlang einen sehr guten Schlaf provoziert habe. :)

DerBlinde
08.04.2003, 00:37
Hmmm, ich war im PJ drei Wochen im Unfall-OP und als ein netter VU zusammengedübelt wurde, fragte ich meinen OA, warum er kein Gas verwendet, sondern nur Fenta. Sein Hauptgrund war der Blutdruckabfall durch Lachgas und natürlich die "ENA" auf Intensiv.
Aber ich bin sicher nicht mehr so fit in dem Metier....

RS-USER-Gasmann
08.04.2003, 00:45
ok, der Grund liegt nicht daran, daß Fenta den Blutdruck hebt, sondern in der Tatsache, daß die Anästhesiegase durch Gefäßdilatation den Druck eben senken!
Die Frage ist, was hat er als Narkotikum benutzt, wenn er die Gase weggelassen hat? Vielleicht ein iv-Narkotikum, das RR-neutraler wirkt?
Was heißt "ENA"?

DerBlinde
08.04.2003, 07:45
Sry, es war nicht meine Absicht zu sagen, daß Fenta den RR anhebt. Ich wollte nur sagen, daß wenn man die Gase in dem Fall weg läßt, der Abfall nicht so stark ist. Kleines Mißverständnis ... ;)
Narkotium weiß ich nicht mehr (ist schon länger her ;))... kann aber Midazolam gewesen sein. Bin ich mir aber nicht mehr sicher. Auf aller Fälle aber kein Propofol.

ENA: elektive Narkose-Ausleitung.....
Sprich, nachbeatmet auf ICU (aus welchem Grund auch immer ;))