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RS-USER-Matze
18.04.2003, 23:53
Guten Abend,

mich würde einmal folgendes Interessieren: Ist die Präcurarisierung vor der Gabe von Succi im Falle einer präklischen Narkoseeinleitung heute mittel der Wahl? Wenn ja, mit welchem Medikament würdet ihr sie vorzugweise durchführen?

Gruß, Matze

DerBlinde
19.04.2003, 05:06
Als ich vor ein paar Jahren in die Anästhesie ein wenig intensiver reinschnuppern durfte, wurde primär mit Panc präkurarisiert. Oder eben geprimed. Oder garnicht ;) Ich habe einige Einleitungen mit Succi gesehen, die nicht präkurarisiert wurden. Eigentllich fast alle. Insofern weiß ich nicht, ob das standartmässig gemacht wird. Ich glaube fast eher nicht, kann es aber natürlich nicht mit Gewissheit sagen....

RS-USER-Katja
19.04.2003, 11:41
Hi!

Wir relaxierien präklinisch eigentlich gar nicht. Geht ja auch ohne, mit ist nur komfortabler :)
Succi hat gerade bei Patienten mit unklarem Kaliumstatus ja auch gewisse Nachteile... wer will schon zusätzlich zum vorhandenen Übel noch eine potentiell letale Hyperkaliämie auslösen?
Zunehmend im Kommen ist auch außerklinisch die Ileuseinleitung mit hochdosiertem Esmeron/Roccuronium. Nachteil: Muß kalt gelagert werden. Nachteil ist natürlich, daß es dann 30-45min Relaxation macht...
Panc zum Präkurarisieren ist natürlich billig und es spricht meist nichts dagegen.

RS-USER-Sani
19.04.2003, 18:54
Also bei uns wird auch präklinisch relaxiert....

meist Präcurarisierung mit 5mg Esmeron, dann 80-100mg Lysthenon und bei sicherer Intubation die restlichen 45mg Esmeron...

ric73
21.04.2003, 21:55
Moin zusammen,
wir präcurasieren bei uns in der Klinik eigentlich immer!
Als Medikament nehmen wir Nimbex/Cistracurium.

Wir geben dazu 1-2 mg vorab als präcurasierung dann evtl Succi und dann je nach Gewicht /OP Dauer etc wieder Nimbex


Wobei ich sagen muss das bei uns Succi immer mehr aus der "Mode" kommt!
Nur noch zu "Crush ITN´s" und Ileuseinleitungen nehmen wir Succi!

Einige Doc´s schwören auch auf Esmeron

Gruss:peace:

ric73
21.04.2003, 22:26
Ähm lesen sollte man können :rolleyes:

war ja von präklinisch die Rede , also sprich notfallsituation:

Habe da nicht so die Erfahrung , aber da wir auch den NEF bei uns in der Klinik haben und ich schon ein paar mal mitgefahren bin, nur soviel , ich habe bisher nicht mitbekommen das die präcurarisieren!

Aber ich denke es ist mit einer Notfallsituation auf einer ITS vergleichbar wo intubiert werden muss und ich kann da aus meiner Erfahrung sagen das wir nicht präcurarisiert haben !
Wie auch, eigentlich hat man keine Zeit zu warten bis das Zeug erstmal wirkt um dann die eigentliche Relaxans zu geben, meist hat man ja auch noch mehr zu tun in der Situation.

So dat war mein Senf dazu :D

evipan
06.05.2003, 18:20
Moin Ihr Lieben,
die Sache mit dem Praecurarisieren wird überall eigentlich gleich gehandhabt.
;)
Es wird so gemacht wie der Intubator es möchte....:-p

Im Ernst:
Man kann mit Panc, mit Esmeron oder auch einem anderen nicht-depolarisierenden Relaxans "primen".
Es funktioniert übrigens auch mit einem 10tel der Intubationsdosis des Succis vorweg.
Also wie immer in der Notfallmedizin: Es geht alles ...wenn man sich damit auskennt.
etwas platt, aber nicht zwingend falsch.
Das Kalium steigt bei Succi übrigens immer um 0,5mmol im Serum an, egal was man macht. Das ist aber fast nie ein Problem.
Das primäre Durchrelaxieren mit Rocuronium 0,7/kgKG geht übrigens auch, aber die Patienten sind dann sicher 45 Minuten (im Schock ggf. länger) relaxiert.
Wie auch immer:
Fröhliches Intubieren
wünscht Der Betäu-Bär

---Mir ist jede Farbe recht, wenn sie nur grün ist---

RS-USER-DerDings
06.05.2003, 20:12
...und was ist eigentlich präcurarisieren ??? :D

RS-USER-Gasmann
06.05.2003, 22:43
Also Vincent,

bei einer Routine-Narkoseeinleitung mit Succinyl gibt man in aller regel eine geringe Dosis eines nicht depolarisierenden Muskelrelaxans vorweg um einen Teil der Acetylcholinrezeptoren bereits vorweg zu blockieren (auch für das Succinybischolin)

1. um die Nebenwirkungen von Succi (Kaliumerhöhung, Muskelkater, ...) zu vermindern

2. um den Wirkungseintritt von Succi z beschleunigen (klar, weniger Rezeptoren übrig, die blockiert werden müssen - schnellere Wirkung)

der erste Grund macht sicher etwas mehr aus - ich denke der zweite Effekt ist minimal.

Wegen der Nebenwirkungen von Succinyl (einzige Vorteil: Relaxans mit dem schnellsten Wirkungtseintritt - daher eigentlich unverzichtbar bei RSI, Crush-, Ileus-Einleitung [alles Synonyme], und kurze Wirkdauer von wenigen Minuten), kommt es vielerorts auch ziemlich aus der Mode seitdem es Esmeron gibt. Esmeron (Rocuronium) hat einen im vergleich zu Succi nur wenig verzögerten Wirkungseintritt - als nicht depolarisierendes Relaxans aber eben viele der Nebenwirkungen von Succi nicht. Jedoch natürlich die entsprechend lange Wirkdauer von ca 45 Minuten.

Froschkönig
07.05.2003, 22:30
Original geschrieben von evipan
Man kann mit Panc, mit Esmeron oder auch einem anderen nicht-depolarisierenden Relaxans "primen".

Äh..aber es ist doch nicht VÖLLIG egal, welches ich nehme ? Bei Atracurium kann ich mir beim "primen" ja dann noch einen Kaffee reinziehen...aber das machen Anästhesisten ja sowieso gerne :D

RS-USER-Gasmann
08.05.2003, 00:18
Original geschrieben von Froschkönig
Äh..aber es ist doch nicht VÖLLIG egal, welches ich nehme ?

Nun, einen großen Unterschied macht es in dem Fall nicht, welches Mittel ich nehme. Aber es wird eben das benutzt, mit welchem ich später weiterrelaxieren möchte.
also nehme ich logischerweise nicht Panc zum präcurarisieren, wenn ich nach der Einleitung mit esmeron weiterarbeiten möchte.

gostalotz
09.05.2003, 21:09
Panc ist das einzig sinnvolle zum Präcurarisieren, alles andere führt zu schlechteren Intubationsbedingungen.
Und Succi wird nach Präcurarisierung nicht schneller, sondern schlechter (DMA nach NDMA!).

RS-USER-Katja
09.05.2003, 22:02
Original geschrieben von gostalotz
Panc ist das einzig sinnvolle zum Präcurarisieren, alles andere führt zu schlechteren Intubationsbedingungen.
Und Succi wird nach Präcurarisierung nicht schneller, sondern schlechter (DMA nach NDMA!).

Daß Succi nicht (noch) schneller wird, ist schon so :) Aber angenehmer für den Patienten isses allemal. Alle anderen Muskelrelaxantier werden aber durch primen etwas schneller.

Aber warum soll Panc das einzig Wahre zum Präcurarisieren sein - und was machst Du, wenn sich an die Ileuseinleitung eine 40min-OP anschließt, bei der Vollrelaxierung erwünscht ist?
Fragen über Fragen :) :-p

DerBlinde
09.05.2003, 22:08
Original geschrieben von Katja
... und was machst Du, wenn sich an die Ileuseinleitung eine 40min-OP anschließt, bei der Vollrelaxierung erwünscht ist?
Fragen über Fragen :) :-p

Er sagt einfach dem Operateur, der Patient wäre schon vollrelaxiert und er kann nichts mehr geben! So wie es immer gemacht wird! :-p ;) :D :D

RS-USER-Katja
09.05.2003, 22:22
... kommt auf den Operateur an :D Für besonders Nette relaxiere ich auch wirklich ;)

gostalotz
09.05.2003, 22:33
Original geschrieben von Katja
Daß Succi nicht (noch) schneller wird, ist schon so :) Aber angenehmer für den Patienten isses allemal. Alle anderen Muskelrelaxantier werden aber durch primen etwas schneller.

Aber warum soll Panc das einzig Wahre zum Präcurarisieren sein - und was machst Du, wenn sich an die Ileuseinleitung eine 40min-OP anschließt, bei der Vollrelaxierung erwünscht ist?
Fragen über Fragen :) :-p
Wir haben eine Vergleichsstudie gemacht mit Panc, Cis-Atracurium und Miva und NaCl. Bei Panc gab es bessere Intubationsbedingungen und am wenigsten Faszikulationen.
Bei 40min-OP: nach Einleitung Cis-Atrac, Rocuronium (ggf. Miva).

Gruss, Gösta

RS-USER-Katja
09.05.2003, 22:41
Original geschrieben von gostalotz
Wir haben eine Vergleichsstudie gemacht mit Panc, Cis-Atracurium und Miva und NaCl. Bei Panc gab es bessere Intubationsbedingungen und am wenigsten Faszikulationen.

Gibt's die Vergleichsstudie irgendwo in Daten, zum Weiterbilden? Und das Plazebo-NaCl hat Eure Etikkommission genehmigt???

Aber auch wenn die Vergleichsstudie das zeigt, ist Panc ggf. unter vielen Bedingungen am besten geeignet, aber nicht "das einzig Sinnvolle" ;) Ich weiß, ich bin ein Haarspalter :D

gostalotz
09.05.2003, 22:55
Original geschrieben von Katja
Gibt's die Vergleichsstudie irgendwo in Daten, zum Weiterbilden? Und das Plazebo-NaCl hat Eure Etikkommission genehmigt???

Aber auch wenn die Vergleichsstudie das zeigt, ist Panc ggf. unter vielen Bedingungen am besten geeignet, aber nicht "das einzig Sinnvolle" ;) Ich weiß, ich bin ein Haarspalter :D


Da Präkurarisieren nicht zwingend ist, auch kein Ethik-Problem.
DAC 2003 Abstract als Anhang

Gruss, Gösta

RS-USER-Gasmann
09.05.2003, 23:54
Original geschrieben von gostalotz
Panc ist das einzig sinnvolle zum Präcurarisieren, alles andere führt zu schlechteren Intubationsbedingungen.


eine sehr selbstsichere Aussage, wenn man bedenkt, daß Esmeron (Rocuronium) als eines der am gängigsten Mittel in der Studie gar nicht dabei war... aber dennoch von "Panc, als das einzig sinnvolle" zu sprechen....

DerBlinde
10.05.2003, 03:01
Oppala ;)
Da hat der reviewer wohl nicht ganz aufgepaßt.... :D