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RS-USER-DerDings
10.05.2003, 20:30
Ich hab' vor kurzem gelesen das sich bei einer Rea eine Azidose positiver auswirkt als eine Alkalose - könnte man mir medizinischen Wildsau erklären wieso das so ist ?

Im gleichen zusammenhang glaube ich gelesen zu haben das hyperventilation dabei helfen soll - aber bei hyperventialtion kommt es doch zu einer vermehrten abatmung von Co2, was wiederum in einer Alkalose enden müsste ???:confused:

Hab ich mich verlesen oder bin ich einem denkfehler aufgesessen ? bin schon ganz konfus...

DerBlinde
10.05.2003, 21:14
Katecholamine haben eine höhere Rezeptorbindungsaffinität im sauren Mileu. Deswegen hat man mal gesagt, es wäre besser bei Azidose zu reanimieren. Was nicht heißen soll, daß man mit der Rea wartet, bis man eine knackige Azidose hat ;) Es ging nur darum, daß man nicht unkontroliert Nabic appliziert ohne den pH zu messen (was durchaus gemacht wurde), denn wenn der Patient dann alkalotisch wird, hat man auch nichts Gutes getan.
Die Azidose bei der Rea ist metabolischer und respiratorischer Genese, klar oder ;) Deswegen macht das bißchen Hyperventilation sicher keine Alkalose, auch wenn verstärkt CO2 abgeatmet wird. Aber ich gewinne eine (vielleicht) bessere Oxygenierung.

Gruß

RS-USER-Sani
11.05.2003, 00:06
hm...ich hab mal irgendwas von ner Sauerstoffverbindungskurve gehört, die sich dann nach links verschiebt ....:confused: *schulterzuck*

aber ich weiß net wirklich, worums da ging....

DerBlinde
11.05.2003, 03:49
Ja, das ist auch richtig. Natürlich beeinflußt der pH nicht nur die Katecholamine, sondern einfach alles im Körper. Den gleichen Effekt kann man übrigens auch bei älteren Blutkonserven beobachten (zusätzlich zu vielen anderen Problemen auch ;)).

RS-USER-DerDings
11.05.2003, 10:21
alles klar (vorerst), danke Blinder !

@ Sani - die Sauersotffbindungskurve setzt sich aus er Sauerstoffsättigung des Blutes und dem Partialdruck des Sauerstoffs (pO2/Luft: 160 mmHg, pO2/Alveolen: 100 mmHg, pO2/Arterien: 90 mmHg) zusammen und beschreibt den Funktionszusammenhang eben dieser beiden Werte, dabei kann man bestimmte Abschnitte (der pO2 Achse folgend) der Lunge und der Peripherie zuweisen

D.h. Bei einer RECHTSVERSCHIEBUNG der O2-Bindungskurve kommt es zur anpassung an die Peripherie, dies ist ganz normal z.B. bei anstrengender Arbeit.
Bei einer LINKSVERSCHIEBUNG kommt es zur Anpassung an die O2-Aufnahme, also an die Lunge, dies passiert z.B. bei einem Neugeborenen und bei schlechten Atemverhältnissen (z.B. Studentenkneipe um 4:00 Morgens ;))

so, genauere Mechanismen kann ich nicht erklären... aber vom prinzip her funkts eben so wie oben aufgeschrieben...

RS-USER-Gasmann
11.05.2003, 10:38
Original geschrieben von DerDings

Bei einer LINKSVERSCHIEBUNG kommt es zur Anpassung an die O2-Aufnahme, also an die Lunge, dies passiert z.B. bei einem Neugeborenen und bei schlechten Atemverhältnissen (z.B. Studentenkneipe um 4:00 Morgens )


Also die Linksverschiebung bei schlechten Atemverhältnissen in der Studentenkneipe kannst Du mir gerne noch präziser erklären - das blick ich gerade nicht ;)

Ok, .. der pH-Status hat klar einen Einfluß auf die Sauerstoffbindungskurve und damit auf die Reanimation.
Wenn ich so etwa 15 Jahre zur+ückblicke, hatten wir auf den Rtw 250 ml-Flaschen Nabi - und das wurde dann auch bei der Rea fast standardmäßig in das Opfer reinlaufen lassen - weil der arme Kerl ja in der Azidose ist...
Nun kam man drauf, daß in der Azidose (und hier kommen wir zur O2-Bindungskurve) der Sauerstoff zwar schlecht vom Haemoglobin aufgenommen wird, dafür umso besser aber wieder abgegeben wird (Haemoglobin bindet O2 schlechter bei der Rechtsverschiebung der Kurve).
Das stört uns bei der Rea aber nun weniger, denn: Wir beatmen mit 100% O2 und erhöhen dadurch den O2-Partialdruck im Blut auf ein Vielfaches - somit kein Problem, denn nun wird genug O2 durch das Haemoglobin aufgenommen. Aber immer noch wird's auch wieder leichter abgegeben - was einen Vorteil in der peripherie bringt. Dort, wo der Sauerstoff gebraucht wird, wird er leichter wieder abgegeben.
Bei einer Alkalose gegenteiliger effekt: Sauerstoff wird viel schneller in der Lunge aufgenommen - aber in der peripherie auch schlechter wieder abgegeben.
Daher die Erkenntis: lieber eine leichte Azidose als Alkalose bei der Reanimation. Also nur vorsichtige Pufferung ohne BGA.

RS-USER-Sani
11.05.2003, 10:45
Wenn ich so etwa 15 Jahre zur+ückblicke, hatten wir auf den Rtw 250 ml-Flaschen Nabi - und das wurde dann auch bei der Rea fast standardmäßig in das Opfer reinlaufen lassen - weil der arme Kerl ja in der Azidose ist... #

also....Nabi is bei uns noch immer aufn RTW's, allerdings wirds aus den von die genannten Gründen sehr sehr selten verwendet...

RS-USER-Gasmann
11.05.2003, 10:59
Original geschrieben von Sani
#
Nabi is bei uns noch immer aufn RTW's, ...

Aber, liebe Kollegin, keine 250 ml-Flaschen mehr, oder? ;)
Heute sind 100 ml-Flaschen im gebrauch - und diese werden dann auch noch vorsichtiger dosiert.

RS-USER-Sani
11.05.2003, 11:02
also ich bilde es mir zumindest grade ein....

aber ganz genau weiß ich es net...

im Kinderkoffer hatten wir mal 20ml-Ampullen Nabi...

und im Auto *grübel*....könnten wirklich 100ml-Fläschchen sein...
ich werd am Montag sicherheitshalber mal nachgucken...

RS-USER-Obelix
12.05.2003, 10:40
Hallöchen!

Wg. Natriumbicarbonat: Wirkt das so alkalisch? Es puffert gut.
Man könnte jetzt das durch aus auch als Säure formulieren...

(HCO3)- <------> (H)+ + (CO3)2-

Warum kann man hier eigentlich keine Zeich hoch- und tiefstellen *grummel*:mad:

RS-USER-Obelix
12.05.2003, 10:45
Vergeßt meinen letzten Eintrag hab mal grad etwas gesucht...
Die Lösung hat einen pH von 7,4.
Aus Chemikersicht: ist doch alles neutral!
Aus Sicht des Blutes: ist das wohl wirklich leicht alkaisch. pH de Blutes lag doch bei 7,35 (wenn ich in Bio richtig aufgepaßt habe)

DerBlinde
12.05.2003, 13:39
7,35 bis 7,45 wird eigentlich recht gut toleriert ;) (die Angaben schwanken ein wenig von Lehrbuch zu Lehrbuch).

RS-USER-Obelix
12.05.2003, 13:56
So, des ist mir jetzt alles ein bischen seltsam..
ich geh jetzt ins Labor und setz 'ne NaHCO3-Lösung an und meß den pH.

RS-USER-Obelix
12.05.2003, 14:10
Ok, die 1 mol/l NaHCO3-Lsg hat einen pH von 7,9. Ok, das Zeug ist ganz leicht alkalisch.

DerBlinde
12.05.2003, 14:25
Wenn der Patient einen pH von 7,9 hat, hat er aber schon ne knackige Alkalose ;) -> also nicht "leicht" alkalisch ;) :D

RS-USER-Obelix
12.05.2003, 14:44
Ist immer eine Frage der Relation. Und Du bringst ja mit der Menge die Du spritzt ja auch nicht gleich das Blut auf den pH!!!

Aber man könnte ja auch viel konzentrierte Natronlauge geben. Dann hat sich daß Problem Azidose/Alkalose.....Patient... auch gelöst.:D :D :D

RS-USER-Hoffi
12.05.2003, 14:46
Und die Transportfrage auch. Weil sich das Problem in Luft auslöst... *gg* :D ;) :D

RS-USER-Gasmann
12.05.2003, 17:42
Original geschrieben von Obelix
Hallöchen!

Wg. Natriumbicarbonat: Wirkt das so alkalisch? Es puffert gut.
Man könnte jetzt das durch aus auch als Säure formulieren...

(HCO3)- <------> (H)+ + (CO3)2-


zum Glück trinkist Du den Zaubertrank nur - und braust den nicht selber! ;-)

RS-USER-Gasmann
12.05.2003, 17:47
Natriumhydrogencarbonat (NaHCO3)

NaHCO3 + H+ --> Na+ + H2CO3 + Na+

Und weg ist das böse H+ - das war mal die Kurzform.

RS-USER-Gasmann
12.05.2003, 17:51
Original geschrieben von Gasmann
NaHCO3 + H+ --> Na+ + H2CO3 + Na+

Und weg ist das böse H+ - das war mal die Kurzform.

Das entstandene H2CO3 ist zwar noch eine Säure (--> HCO3- + H+), ...diese wird aber in der Lunge schnell abgeatmet (-->H2O + CO2).

Und weg ist die Säure.