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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Supra bei Anaphylaxie



RS-USER-Defi Brillator
14.05.2003, 17:54
Hab mich gerade mit nem Kollegen über die Therapie des anaphylaktischen Schocks unterhalten, dabei sind mir 2 Fragen untergekommen, auf die ich im Moment auch mit meiner eingeschränkt brauchbaren Fachliteratur keine wirklichen Antworten finde:

1) Adrenalingabe ist logisch wg. der Vasokonstriktion, ABER ich habe auch irgendwo gelesen (glaub ich), daß Supra über beta1-Stimulation die Histaminfreisetzung hemmt, stimmt das?

2) Lese ich häufig, daß die Gabe von Plasmaexpandern (insbes. HAES) empfohlen wird. Das ist doch Kokolores oder? Ich mein, im anaphyl. Schock gibts doch auch n Kapillarleck und da sind Kolloide doch bähbäh, oder nicht?

:confused:

RS-USER-Sani
14.05.2003, 19:05
hm...

ich denke mal (is nur ne Überlegung von mir...vielleicht isses auch komplett falsch), dass Plasmaexpander das Blut wieder ins Gefäß zurückziehen...da es ja durch das kap. Leck "entweicht"....
...


hm...korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege...aber nur so lernt man...:eek:

zum Supra: *schulterzuck*

DerBlinde
14.05.2003, 19:23
Ja, Adrenalin wirkt bronchodilatatorisch und hemmt die Histaminfreisetzung.
Zu dem Problem der Therapie mit Kolloiden bei capillary leak habe ich ja schon mal eine Frage gepostet. Was sagt die Literatur? Im Endeffekt ist keine verbessertes outcome bei einer Therapie mit Kolloiden zu finden.

Zum Mechanismus: Die Plasmaexpander ziehen kein Blut zurück, Sani. Sie erhöhen den kolloidosmotischen Druck intravasal, was zu a) weniger Wasser im Interstitium führt und b) Wasser von extra- nach intravasal holt. Doch verlassen wohl Kolloide bei capillary leak den Intravasalraum, womit der Benefit sich erledigt hat.

RS-USER-Sani
14.05.2003, 19:28
danke Blinder....da merkt man erst wieder, was man von der RA-Ausbildung schon wieder vergessen hat...

aber ich hab kein Problem damit, sowas auch öffentlich zu bekennen....nur so kann man was dazulernen...

DerBlinde
14.05.2003, 19:34
:D:D:D:D
Mist!
Jetzt wollte ich Dich doch endlich mal öffentlich runter putzen und Du läßt den Verständnisvollen raushängen....
Mist!
:D:D:D:D

RS-USER-Sani
14.05.2003, 19:40
na du bist mir ja einer !!!

mich runterputzen wollen....aber so schnell geht dat net...bin ja schließlich die einzige Frau auf der Landwache...da härtet man ab...

RS-USER-Defi Brillator
14.05.2003, 22:31
Jau, schönen Dank erstmal...!

@DerBlinde:
DAS Supra die Histamin-Freisetzung hemmt, hab ich gewußt (zumindest war ich mir ziemlich sicher ;)),
Meine Frage zielte darauf ab, ob der Spaß über Beta(1)-Rezeptoren funktioniert...sorry, hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen...
ist somit auch eigentlich eher alles akademisches Interesse, bin nur drüber gestolpert & konnte spontan in der Literatur nix dazu finden. Es wäre mir zumindest neu, daß Mastzellen adrenerge Rezeptoren hätten...???

Ach ja, bin auch noch am suchen, ob ich was über Kolloide bei capillary leak finde, das was oben dazu stand, war eigentlich auch nur logisch (?) überlegt.

DerBlinde
15.05.2003, 00:23
Literatur findest Du hier (http://www.rippenspreizer.com/forum/showthread.php?s=&threadid=186) ;)

RS-USER-Schädelspalter
15.05.2003, 08:50
Der AWMF-Leitlinien-Arbeitskreis (http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/hno_ll18.htm) empfiehlt die Gabe von Adrenalin ggf. ab Stadium II, HAES wird bei Stadium III und IV empfohlen (vorher nur Kristalloide). Möglicherweise überwiegen die Vorteile die Komplikationen durch das Kapillarleck (je nachdem wie ausgeprägt). Wenn man nur Kristalloide nachschüttet, könnte die Flüssigkeit wohl schneller aus dem Gefäßsystem raus sein, als man "Lungenödem" sagen kann (kleiner Scherz :D ).
Antihistaminika gibt man sofort, Kortikoide ab Stadium II (Dyspnoe, Hypotension), danach das volle Programm.

Insgesamt scheint die Diskussion wohl eine europäische und akademische zu sein. In den USA sagt man, soviel ich weiß, recht pragmatisch: "Kristalloide allein sind billig und auch nicht schlecht" und außerdem konnte, wie schon vom Blinden erwähnt, kein Vortei bezüglich Überleben festgestellt werden.

RS-USER-Katja
15.05.2003, 20:54
Original geschrieben von Schädelspalter
Insgesamt scheint die Diskussion wohl eine europäische und akademische zu sein. In den USA sagt man, soviel ich weiß, recht pragmatisch: "Kristalloide allein sind billig und auch nicht schlecht" und außerdem konnte, wie schon vom Blinden erwähnt, kein Vortei bezüglich Überleben festgestellt werden.

Man braucht nur viel weniger Zeit, um mit 1 HAES den Druck wieder hochzukriegen als mit 5 mal Wasser. Es macht kein besseres Outcome, aber man fühlt sich besser :D

DerBlinde
16.05.2003, 00:19
Wobei der Effekt doch wohl nur recht temporär ist, wenn die Stärke dann munter ins Interstitium abwandert... Oder sehe ich das jetzt falsch? ;)

RS-USER-Defi Brillator
16.05.2003, 11:19
Nee, ich finde, du siehst das schon ganz richtig, war ja auch das, was ich mir überlegt habe... vor allem, wenn die ganzen schönen Kolloide dann im Interstitium bleiben, und da nicht mehr weg wollen ;)

RS-USER-Katja
16.05.2003, 16:52
Wir sind kein HAESchenland, bei uns gibt's Gela, die ist nicht so lange im Interstitium :)

Nein, falsch seht Ihr das nicht, aber wenn weder das eine noch das andere irgendeinen richtig bewiesenen Vorteil hat... Und eben waren wir ja auch beim anaphylaktischen Schock, was ein Geschehen ist, das meist nicht über Tage anhält, sondern sich recht flott so oder so entscheidet und wo es schnell gehen muß. Da kann es dann schon schöner sein, wenn man den Druck von nichts auf etwas bringt, was mit Kolloiden schlicht schneller geht. Es ist ja eben nicht der Patient nach Maschine mit schlechter Lunge und Capillary leak seit Tagen ;)

RS-USER-Defi Brillator
16.05.2003, 17:51
Naja, hast schon recht, aber ich bastel dem Pat ja auch noch das eine oder andere zusätzlich rein,
hier ein Spritzerchen Supra, dort ein Fuder Steroide, das ganze abgeschmeckt mit etwas Antihistaminika-Cocktail, d.h. wenns gut läuft, hab ich das Spielchen zügig im Griff (wenn....)... und ich bin am überlegen, ob sich dann Kolloide "lohnen" (Risiko/Nutzen), wenns doch auch mit "Aqua minerale" geht...

RS-USER-Katja
16.05.2003, 20:28
Es geht natürlich mit reinem Wasser. Du kannst bei einem richtig schönen Anaphylaktischem Schock mit mehr als 30 Litern Kristalloides rechnen. *Trotz* allem anderen. Und die dreißig plus x mußt Du halt erstmal drin haben (und hoffen und beten, daß nicht ein krachendes Rechtsherzversagen in der Vorgeschichte ist, wenn die Gefäße wieder enger werden :D), was auch über solide Braunülen eine gewisse Zeit dauert. Sollte es natürlich ein Patient mit Doppelzwölf (in anderen Kreisen als Shaldonkatheter bekannt) sein, Du einen Level 1 neben Dir stehen hast und zwei oder drei Narkosepfleger plus einen flotten PJ - Du also im Paradies für Anästheten lebst ;) -, dann ist das natürlich überhaupt kein Zeitfaktor.
Habe ich aber nur eine olle Braunüle und es ist ein Banaler-Eingriff-Patient (Blinddarm oder so) oder ein Notfallpatient ohne "Vorausrüstung", da habe ich lieber schnell was, wo ich einen Effekt beim Blutdruck sehe. Bisserl pragmatische Herangehensweise, gestehe ich :-p

DerBlinde
16.05.2003, 23:51
Original geschrieben von Katja
... Es ist ja eben nicht der Patient nach Maschine mit schlechter Lunge und Capillary leak seit Tagen ;)
Hey! Meine Patienten hatten bisher kein capillary leak nach Maschine! :mad: ;) :D :D

RS-USER-Hoffi
17.05.2003, 00:09
bisher... :D :D :D