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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TIVA.....Alptraum ?



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Froschkönig
19.05.2003, 20:30
Da hier ja auch ein paar Gasleute vom Fach sind mal ne Frage meinerseits :

Bei uns läuft gerade eine Studie, für die die Anästhesie nur TIVA´s fahren kann. Wo liegt dabei der Alptraum/die Komplikationen ??? Welche besonderen Schwierigkeiten macht sie im Vergleich zur Gasgestützen Narkose ? etc.

Es geht um Bauch-Eingriffe im 100-300!!! Minuten Bereich.

Danke im vorraus,

Der Frosch

MrBart
19.05.2003, 20:47
Kann dir zwar (leider) keine dirkete Antwort darauf geben, kann jedoch ne schöne Geschichte dazu erzählen:

NA gibt Patient (ich glaub es war Ketanest) für die Narkose, Patient schläft ein und als er wieder aufwacht wird der NA erstmal doof angemacht:

Pat: Was habt ihr mir da geben, so n scheiß hab ich ja noch nie geträumt! (Es kamen flimmernde Wände auf ihm zu....mhhh...neue Droge? :-p )

Schönen Abend noch!

DerBlinde
19.05.2003, 20:59
Lieber Bart, das ist leider keine neue Droge. Ketanest ist der LSD sehr verwand. Es ändert sich massiv die Wahrnehmung, was auch in Alpträumen enden kann. Deswegen gibt man gerne ein Benzo dazu, um den Effekt abzumildern.
btw: Ketanest wird auch gerne als Droge verwendet. In den Drittweltländern wird Ketanest mit Vorliebe geraucht.

Froschkönig
19.05.2003, 21:12
Und trotz der Alpträume geben NA´s OFT Ketanest, weil es im Gegensatz zu den anderen gebräuchlichen Mittelchen Blutdrucksteigernd wirkt.

Aber nu BTT:D

Abendstern
19.05.2003, 23:55
Ich bin etwas über einen Bericht verwirrt - den ich vor meiner nase liegen hab. Dort wird gesagt das der große Vorteil bei TIVA's ist , das sie so gut zu steuern sind.
Eine Seite weiter wird dann erwähnt das es ein großes Problem sei , die narkosetiefe zu steuern und zu kontrollieren, da weder HF noch RR etwas darüber aussagen würden. Es könnte Gefahr bestehen, das der Pat unbemerkt intraop. erwacht und sich aufbäumt.
Sind TIVA's dadurch nur für kurze Eingriffe geeignet ?
Was könnt ihr mir dazu sagen ?

MrBart
20.05.2003, 06:53
@ der Blinde: Ich hoffe du hast mich jetzt nicht falsch verstanden! War nur so n Gedanke, dass Ketanest sehr drogenähnliche Symptome hervorruft. Meiner Meinung nach sollten (fast) alle Drogen abgeschafft werden. (Das nur mal so am Rande!! :) )

RS-USER-Katja
20.05.2003, 09:54
Original geschrieben von Abendstern
Ich bin etwas über einen Bericht verwirrt - den ich vor meiner nase liegen hab. Dort wird gesagt das der große Vorteil bei TIVA's ist , das sie so gut zu steuern sind.
Korrekt, solange man nicht unbedintg Fantanyl als Opiat nimmt ;)


Eine Seite weiter wird dann erwähnt das es ein großes Problem sei , die narkosetiefe zu steuern und zu kontrollieren, da weder HF noch RR etwas darüber aussagen würden. Es könnte Gefahr bestehen, das der Pat unbemerkt intraop. erwacht und sich aufbäumt.
Das gilt für jede Narkose (außer jemand hat gut Relaxanz an Bord, dann ist nichts mit Aufbäumen). Das Wachsein/werden mitzubekommen ist ein Teil der Kunst :)
Wobei man der Ehrlichkeit halber erwähnen muß, daß "Awareness", also ein Wachheitserleben bei TIVAs mit Propofol/Ultiva wohl öfter vorkommt als bei anderen Narkosen. Zumindest dann, wenn die Narkose für einen Moment abgeschaltet ist (Umlagern auf Bauchlage, teils sogar beim Reinfahren in den Saal) haben wir ein paar Mal die Rückkopplung bekommen, daß sich Patienten daran erinnern.
An die OP selbst erinnert sich alle Jubeljahre wieder auch mal ein Patient - ein Alptraum für den Betroffenen :( Teils ist auf dem Narkoseprotokoll kein Belegt dafür zu finden, daß es irgendeinen Anhaltspunkt für Wachheit gab. Eine Weile lang hat man mit Fentanyl und Sufenta auch Mononarkosen gemacht (HerzOPs), aber diese Idee ist wegen der eher geringen hypnotischen Wirkung der Opiate und der relativ hohen Awarenessrate wieder verlassen worden - in D zumindest, in den USA wird's wohl immer noch gemacht. Bei uns gibt es meist eine Spur Gas als Schlafmittelchen zur Hochdosis-Opiat-Narkose.
Ansatzweise ausschließen könnte man das mit BIS-Geräten, also Geräten, die während der Narkose die Hirnströme mitverfolgen und daraus die Narkosetiefe "errrechnen". Die sind bei uns in der Klinik derzeit aber nur zu Studien im Umlauf.


Sind TIVA's dadurch nur für kurze Eingriffe geeignet ?
Was könnt ihr mir dazu sagen ?
Nein, auch für lange Eingriffe ist eine TIVA 'ne feine Sache. Kommt aber auf den Eingriff an. Große Baucheingriffe mit Ultiva sind sicher nicht so sinnvoll, da die Patienten danach nicht gleich wieder wach werden sollen. Man kann TIVA aber z.B. auch mit Sufenta machen, das geht auch für große Baucheingriffe - bei Patienten mit Prädisposition zu maligner Hyperthermie etwa wird Dir gar nichts anderes übrig bleiben, als TIVA zu machen.
Und dann gibt's noch diese OPs in der HNO und MKG, die zwar Stunden dauern, wo die Patienten aber hinterher gleich wach werden dürfen. Fantastisch für TIVAs :)

RS-USER-Katja
20.05.2003, 10:25
Original geschrieben von Froschkönig
Bei uns läuft gerade eine Studie, für die die Anästhesie nur TIVA´s fahren kann. Wo liegt dabei der Alptraum/die Komplikationen ???
Was meinst Du mit "der Alptraum"?


Welche besonderen Schwierigkeiten macht sie im Vergleich zur Gasgestützen Narkose ? etc.
Da TIVA immer mit Propofol läuft, gelten die Probleme einer Propofol-Narkose: Ist nichts für Patienten mit Volumenmangel, eher nichts für KHK-Patienten, nichts für Soja-Allergiker, Patienten mit Niereninsuff. und Leberinsuffizienz muß man im Auge behalten, Hypoalbuminämien auch, für Alkis ist es nichts, weil man Riesenmanegen Diso braucht usw. Das wird bei Euch aber sicher im Studiendesign berücksichtigt worden sein (hoffe ich mal).

Macht Ihr da TIVA mit Mivacron? Das find' ich persönlich nämlich Geldverschwendung bei 300min-Eingriffen (und es realxiert auch nicht anständig, behaupten die Schnippeler).

RS-USER-Gasmann
20.05.2003, 10:34
Macht Ihr da TIVA mit Mivacron? Das find' ich persönlich nämlich Geldverschwendung bei 300min-Eingriffen (und es realxiert auch nicht anständig, behaupten die Schnippeler). [/B]

Warum sollte man (zumindest routinemäßig) ür so lange OPs Mivaceon zu geben?
wir fahren Tivas standardmäßig mit propofol, Ultiva, Mivacron zu Augen-OPs. Hier ist oft bis zu drei Minuten vor Schluß eine Vollrelaxierung nötig.

RS-USER-Katja
20.05.2003, 10:56
Warum sollte man (zumindest routinemäßig) ür so lange OPs Mivaceon zu geben?
wir fahren Tivas standardmäßig mit propofol, Ultiva, Mivacron zu Augen-OPs. Hier ist oft bis zu drei Minuten vor Schluß eine Vollrelaxierung nötig.
Warum? Wüßte ich auch gern, aber ich hab's schon gesehen. Wird teils auch empfohlen (ich schätze mal von Glaxo Wellcome :) :D), macht aber finde ich keinen Sinn.
Was für AugenOPs macht Ihr denn mit Vollrelaxierung am Ende?

RS-USER-Gasmann
20.05.2003, 11:05
pars plana Vitrektomien.
Jede Augenbewegung ist etwas "ungeschickt", wenn die Werkzeuge noch im Bulbus stecken ;). auch beim zunähen würde es noch "stören", wenn unter dem Mikroskop das Auge zuckt! ;)

Ropi
25.09.2003, 23:56
Original geschrieben von Katja
Korrekt, solange man nicht unbedintg Fantanyl als Opiat nimmt ;)

[B]
Das gilt für jede Narkose (außer jemand hat gut Relaxanz an Bord, dann ist nichts mit Aufbäumen). Das Wachsein/werden mitzubekommen ist ein Teil der Kunst :)
Wobei man der Ehrlichkeit halber erwähnen muß, daß "Awareness", also ein Wachheitserleben bei TIVAs mit Propofol/Ultiva wohl öfter vorkommt als bei anderen Narkosen. Zumindest dann, wenn die Narkose für einen Moment abgeschaltet ist (Umlagern auf Bauchlage, teils sogar beim Reinfahren in den Saal) haben wir ein paar Mal die Rückkopplung bekommen, daß sich Patienten daran erinnern.
An die OP selbst erinnert sich alle Jubeljahre wieder auch mal ein Patient - ein Alptraum für den Betroffenen :( Teils ist auf dem Narkoseprotokoll kein Belegt dafür zu finden, daß es irgendeinen Anhaltspunkt für Wachheit gab. Eine Weile lang hat man mit Fentanyl und Sufenta auch Mononarkosen gemacht (HerzOPs), aber diese Idee ist wegen der eher geringen hypnotischen Wirkung der Opiate und der relativ hohen Awarenessrate wieder verlassen worden - in D zumindest, in den USA wird's wohl immer noch gemacht. Bei uns gibt es meist eine Spur Gas als Schlafmittelchen zur Hochdosis-Opiat-Narkose.
Ansatzweise ausschließen könnte man das mit BIS-Geräten, also Geräten, die während der Narkose die Hirnströme mitverfolgen und daraus die Narkosetiefe "errrechnen". Die sind bei uns in der Klinik derzeit aber nur zu Studien im Umlauf.

gibt auch noch narcotrend

[B]
Nein, auch für lange Eingriffe ist eine TIVA 'ne feine Sache. Kommt aber auf den Eingriff an. Große Baucheingriffe mit Ultiva sind sicher nicht so sinnvoll, da die Patienten danach nicht gleich wieder wach werden sollen. Man kann TIVA aber z.B. auch mit Sufenta
oder mit Fenta ! noch billiger
machen, das geht auch für große Baucheingriffe - bei Patienten mit Prädisposition zu maligner Hyperthermie etwa wird Dir gar nichts anderes übrig bleiben, als TIVA zu machen.
Und dann gibt's noch diese OPs in der HNO und MKG, die zwar Stunden dauern, wo die Patienten aber hinterher gleich wach werden dürfen. Fantastisch für TIVAs :)

Abendstern
26.09.2003, 01:00
:confused: :confused:
cool kopiert ;) ...

Hubschrauberfanatiker
28.09.2003, 22:06
Irgendwie werde ich aus dem Thread nicht schlau. Seit wann macht Propofol denn Alpträume. Dachte immer das wäre nur bei Ketanest ein Problem.
Zur Standard TIVA zählt doch auch nicht ketanest Dormicum oder?

RS-USER-Peter Artz
29.09.2003, 02:01
Original geschrieben von DerBlinde
Lieber Bart, das ist leider keine neue Droge. Ketanest ist der LSD sehr verwand. Es ändert sich massiv die Wahrnehmung, was auch in Alpträumen enden kann. Deswegen gibt man gerne ein Benzo dazu, um den Effekt abzumildern.
btw: Ketanest wird auch gerne als Droge verwendet. In den Drittweltländern wird Ketanest mit Vorliebe geraucht.
Frag mal Daniel :D :D

Hubschrauberfanatiker
29.09.2003, 03:18
Hat er das da mitbekommen oder ist er einen von den armen Drogenbenutzern. :D :D :D

RS-USER-Peter Artz
29.09.2003, 04:04
Daniel durfte doch nach seinem Skiunfall mal Ketanest+Dormicum testen.

Er hat bei Medi-Learn einen Artikel in der Onlinezeitung mal dazu geschrieben. Such mal im Archiv - ich kann den Artikel nur wärmstens empfehlen :D

RS-USER-Katja
29.09.2003, 08:27
Original geschrieben von Hubschrauberfanatiker
Irgendwie werde ich aus dem Thread nicht schlau. Seit wann macht Propofol denn Alpträume.
Hat gar keiner behauptet, oder? Propofol macht zwar Träume :o ;) , aber normal keine Alpträume. Es ging nur darum, ob TIVA problembeladen (="ein Alptraum") sei.

Hubschrauberfanatiker
29.09.2003, 18:29
Ja ich weiß aber die normale TIVA ist doch mit Propofol und nicht mit Ketanest oder. Das wollte ich nur wissen.:) :)

RS-USER-Katja
29.09.2003, 18:47
Recht hast Du :) Ketanest-"TIVA" gibt es nur zur Langzeitsedierung (aber da ist alles TIVA, denn Gasnarkosen auf Intensivstationen gibt's m.E. gar nirgendwo). ;)