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DerBlinde
31.03.2003, 18:40
Da Jonas anscheinden keine gute Frage einfällt ;)
Neues Spiel, neues Glück, das Rad dreht sich!

Fallbeispiel:
Alamierung des RD aus einer Wohnung. Beim Eintreffen findet die RTW-Besatzung einen 69j Mann, mit starken thorakalen Schmerzen (Vernichtungsgefühl). Der Patient hat blutig Erbrochenes an seiner Kleidung.

Weiteres Vorgehen? Untersuchungen/Anamnese? Vielleicht erste Verdachtsdiagnose/Arbeitshypothese?


(Wir können das gerne halbwegs als Simulation durchspielen ;))

Haut rein!... ;)

RS-USER-Katja
31.03.2003, 19:36
Erst erbrochen, dann Vernichtungsschmerz?

RS-USER-Matze
31.03.2003, 19:47
Zunächst ansprechen, Beruhigen, lagerung erstmal liegend, RR, PP (initial), Atmung?? Anamnese: Soziales Umfeld, evtl. trink- bzw. Rauchgewohnheiten? Vorerkrankungen? Weiterhin EKG, SpO2, engmaschig RR, PP, Infusion richten (Kristalloid). Erste Arbeitsdiagnosen: Myokradinfarkt, obere GI-Blutung, am ehesten Ösophagusvarizenblutung (für den Fall -> ggf. anamnestisch zu unterstreichen durch bek. Alkohol-Abusus <- wäre nach Kresilaufverhältnissen indiziert primär einen Zugang zu legen, einen weiteren großlumigen Zugang incl. HAES zumindest zu richten). Auf alle fälle NA-Nachforderung! Weitere Informationen erforderlich (input, please!)

DerBlinde
31.03.2003, 19:49
Der Patient gibt an, schon mehrmals heute erbrochen zu haben. Dabei seien auch die starken Schmerzen aufgetreten und er hätte Blut spucken müssen. An ähnliche Ereignisse kann er sich nicht erinnern.

DerBlinde
31.03.2003, 19:58
Sry Matze, Dein Post habe ich erst nach meiner Antwort gesehen. Also ;) :
Unter Ansprache beruhigt sich der Patient nicht wirklich. Die Wohnung und der Patient wirken etwas ungepflegt. Es sind volle Aschenbecher und drei leere Bierflaschen auf dem Tisch. Auf Nachfragen gibt er Patient an zu rauchen (aber nur gegen den Streß! ;)) und "ab und zu" mal ein Bier zu trinken. Über Vorerkrankungen gibt er nur wage Auskunft über einen gebrochenen Zeh (vor 1 Jahr) und sein verstauchtes Handgelenk vor zwei Wochen.
RR initial 90/40 mmHg, Puls 110/min.
EKG: SR, tachykard, nicht signifikante ST-Hebung.
SpO2: 93%

(Zugang und EKG ist immer gut! :thumb up: ;))
Die ersten Überlegungen fand ich auch gut. Was vermutet ihr jetzt nach den weiteren Infos? Wie geht ihr weiter vor?

RS-USER-Katja
31.03.2003, 19:58
Original geschrieben von DerBlinde
Der Patient gibt an, schon mehrmals heute erbrochen zu haben. Dabei seien auch die starken Schmerzen aufgetreten und er hätte Blut spucken müssen. An ähnliche Ereignisse kann er sich nicht erinnern.

Verdachtsdiagnose erstmal Mallory-Weiss-Syndrom (schreibt man das so? Bisserl peinlich :o ), wenn er sowas noch nie hatte und der Schmerz NACH dem Erbrechen auftrat.
Ösophagusvarizen aber nicht aus den Augen verlieren, Leberzeichen suchen (Spidernaevi, Palmareythem, Aszites etc.).

RS-USER-Matze
31.03.2003, 19:59
Du warst zu schnell, wollte mich korrigieren. Kann sich der Patient sonst an was erinnern? Z.B. das er übermäßig trinkt?

Weiterhin gilt, am ehesten "tippe" ich auf ne Ösophagusvarizenblutung, also Volumensubstitution einleiten, Sauerstoff per Sonde und ggf. auch Schocklage

Gruß, Matze

RS-USER-Katja
31.03.2003, 20:04
Original geschrieben von DerBlinde
[B]Sry Matze, Dein Post habe ich erst nach meiner Antwort gesehen. Also ;) :
Ich grade auch ;)

[QUOTE][(Zugang und EKG ist immer gut! :thumb up: ;))
Die ersten Überlegungen fand ich auch gut. Was vermutet ihr jetzt nach den weiteren Infos?
Bleibe bei dem "Vorleben" bei meinen Verdachtsdiagnosen.


[Wie geht ihr weiter vor?
Sauerstoff geben, Oberkörper hochlagern, um das Aspirationsrisiko zu senken. Den Zugang hat er ja dank Matze schon :) und da würde ich ihm eine HAES gönnen, da er sicher ein Volumendefizit hat.
Einpacken und flott mitnehmen, lieber nicht sedieren, wenn's nicht unbedingt nötig werden sollte...

RS-USER-Matze
31.03.2003, 20:05
Mhhh, scheint ja präklinisch kaum zu unterscheiden, aber what the -------------------- ist ein mellory-dingsbums-syndrom???

RS-USER-Katja
31.03.2003, 20:07
Original geschrieben von Matze
Mhhh, scheint ja präklinisch kaum zu unterscheiden, aber what the -------------------- ist ein mellory-dingsbums-syndrom???


Das lange Wort beschreibt in kurz die Oesophagusruptur nach Erbrechen. Besonders bei Alkis. Soll man nicht machen, ist ziemlich ungesund....

RS-USER-Matze
31.03.2003, 20:12
Oha, also definitiv mal präklinisch gleiches Bild und gleiche Gefahren. Wenn wir uns dann jetzt auf irgendwelche Ösophagusblutungen einigen, der Patient Schockzeichen hat und weiter erbricht, dabei Volumen (NacL und HAES) bekommt, dazu noch schön O2 und wir packen ihn ein, laden ihn in irgend einer chrirurgischen Klinik ab und putzen dann unser Auto, dann könnten wir doch den Fall als erledigt betrachten?

DerBlinde
31.03.2003, 20:17
Saubere Arbeit! :)

Jo, Mallory-Weiss-Syndrom als Überbegriff ist richtig, in diesem Fall sogar dessen schwerste Form, das Boerhaave-Syndrom (als Ösophagus-Ruptur nach heftigen Erbrechen bei meist älteren Männern und längerem Alkoholkonsum).
Ich habe extra nicht zu deutlich den Alkoholgenuß des Patienten angegeben, da die Patienten diesbezüglich meiner Erfahrung nach auch keine ehrlichen Angaben machen.
Besteht noch Interesse an der klinischen Therapie?
Ansonsten können wir uns ja gerne mal einem neuen Fall widmen ;)

RS-USER-Katja
31.03.2003, 20:24
Gib's zu, Du hast nachgeguckt, wie man Boerhaave-Syndrom schreibt ;) Ich habe mich ja drum gedrückt, weil ich zum Aufstehen zu faul war (jaja, typisch Anästät, ich weiß).

Ich weiß ja, daß normal immer empfohlen wird, Blut aus dem Magen abzusagen wegen des Erbrechen-fördernden Effekts, aber hier würde ich das nicht wagen... sonstige Therapie ist primär chirurgisch, oder? Von den üblichen Seitenschlenkern (intubieren bei Bewußtseinsverlust, Volumensubstitution reichlich etc.) abgesehen.

DerBlinde
31.03.2003, 20:30
Im Auto würde ich den auch sicher nicht absaugen, da auch der Schlauch erbrechendfördernd wirken kann.

Therapie: Nach Möglichkeit stenten. Das kann man sofort im Rahmen der Diagnosesicherung mit dem Endoskop machen. In sehr schweren Fällen gibt es dann doch noch die chirurgische Lösung. Auf alle Fälle muß man gut mit Antibiose abdecken (besonders Anaerobier, dafür geht Metronidazol (Clont (R)) recht gut), um eine Mediastinitis zu verhindern, die die häufigste Komplikation darstellt und oft tödlich verläuft.

(und Boerhaave habe ich ausnahmsweise nicht nachschlagen müssen ;) das passiert mir dafür bei anderen Dingen :D)

RS-USER-Katja
31.03.2003, 20:36
[Therapie: Nach Möglichkeit stenten.

Ich hab' mal Zweifel, daß das bei uns einer kann (und das schimpft sich immerhin Uniklinik hier)... ich habe es zumindest noch nie gesehen. Kommt ja glücklicherweise auch nicht so häufig vor, daß man es üben könnte. Aber gut zu wissen, danke.
Intubieren möchte ich den aber auch nicht müssen :eek:


(besonders Anaerobier, dafür geht Metronidazol (Clont (R)) recht gut),
Sagste 'ner alten Mikrobiologin ;)


(und Boerhaave habe ich ausnahmsweise nicht nachschlagen müssen ;) das passiert mir dafür bei anderen Dingen :D)
Na gut, geglaubt.

DerBlinde
31.03.2003, 20:38
Dafür hätte ich fast nachschauen müssen, ob man Clont(R) mit "C" oder "K" schreibt :D :D

RS-USER-philipp
31.03.2003, 20:51
[kurze Zwischenfrage]

Damit ich mir die Unterschieder zwischen DE und AT vorstellen kann:

Bei euch dürfen Sanis Zugänge legen? So klingts jedenfalls für mich, oder seid ihr alle Notärzte? ;-)

RS-USER-DerDings
31.03.2003, 21:15
Ganz grob umrißen: In Deutschland dürfen Rettungsassistenten zugänge legen und u.U. intubieren, sowie bestimmte Medikamente, von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich, verabreichen. mußt du mehr "Notruf" gucken ;)

genauer kanns dir sicher einer unserer deutschen nachbaren erklären

RS-USER-philipp
31.03.2003, 21:32
Nun Notruf schau ich eh brav - nur ganz so klar wars mir nicht. ;-) Danke aber für die Antwort

RS-USER-Speedy
31.03.2003, 21:38
Ist sogar oft von Stadt zu Stadt unterschiedlich was der RA darf und soll. Kommt ganz darauf an wie der jeweilige LNA das sieht.
Die sog. Notkompetenz des RA ist sowieso relativ "schwammig" formuliert.