Klin. Chemie bei Blutung...

[Hubschrauberfanatiker]

Die Blutsenkung müsste doch auch erhöht sein oder??
PH und Blutgase wären ja auch interessant.
Gerinnung auch.
Lungenembolie die D-Dimere
Herzinfarkt Troponin-I und T, CK MB

Wenn der Patient sauer ist, würde doch das Kalium erhöht sein. Erwarte ich nach einer Rea ein erhöhtes Kalium?

Wie sieht das eigentlich mit dem Alkohol aus nach ordentlich Volumengabe. Der müsste doch sinken oder?

[Froschkönig]

Bei Herzinfarkt oder Muskeltrauma ist das jeweilige Isoenzym der CK erhöht. Bei Hämolyse LDH.....
Kreatinin gibt aufschluß über die Nierenfunktion und die Transaminasen (GOT, GPT bzw. ASAT und ALAT) über die Leber.
Das Gamma-GT ist ein gern-genommener Marker für C2-Abusus, wobei es auch hereditär erhöht sein kann, bzw aus nicht alkoholischen Gründen !

[RS-USER-Defi Brillator]

Apropos Lungenembolie:
Bei nem Polytrauma besteht ja u.a. die möglichkeit einer Fettembolie, führt die genauso zu einer D-Dimer-Erhöhung bzw. läßt sich ne Fettembolie spezifisch über einen Laborwert nachweisen?

[RS-USER-Bärentöter]

was ist akut, was chronisch?. Daß sich bei einer akuten Blutung der Hb nicht ändert, ist zu akademisch (sorry, bin Pragmatiker). Der Patient fängt früh an, Wasser aus dem "third space" zu rekrutieren. Also wenn zum Bleistift ein Patient aus Ösophagusvarizen blutet, hat der nach einer Stunde kein Hb von 14 mehr. Das entspricht ja auch der klinischen Erfahrung.

[DerBlinde]

Naja, wenn bei einem Polytrauma (z.B. VU) nach 1 Stunde immernoch niemand da ist, machte es auch nichts mehr, wenn der Hb<14 ist ;) :D

[RS-USER-Sventilator]

Original geschrieben von DerBlinde
Naja, wenn bei einem Polytrauma (z.B. VU) nach 1 Stunde immernoch niemand da ist, machte es auch nichts mehr, wenn der Hb<14 ist ;) :D

Hey der Patient hat keinerlei Lebenszeichen mehr, ist schon steif wie es manch einer gerne hätte und die Maden sind auch schon da aber er hat nen HB>= 14. :confused: ;) :confused:

[Hubschrauberfanatiker]

Blinder, was ist denn nun mit dem Kalium bei Rea, stimmts du mir da zu mit meiner Vermutung??

[DerBlinde]

Klar stimme ich Dir zu ;)
Es sei denn, Du hast ordentlich NaBic reingeschuettet :D

[Hubschrauberfanatiker]

Oki, brauchte nur eine Bestätigung:D :D
Aber blind puffern ist doch eigentlich out oder? Steht das überhaupt noch in den Richtlinien?

[RS-USER-Schädelspalter]

Blind puffern ist out, weil die Katecholaminwirkung im basischen Milieu herabgesetzt ist. Man macht das nur noch unter Laborkontrolle oder blind nach lange erfolgloser Reanimation.

[Back to life machine]

Und da war da noch eine Blutbank im südbadischen, die hat schon immer ein paar Konserven mehr gekreuzt, auch auf Eil-Notfall obwohl vielleicht noch gar nicht angefordert, "weil das Blut so wässrig aussah"

@Schädelspalter & DerBlinde:
Kalium nach Rea ist ein ganz schwieriges Thema (ist ja nicht ganz unwichtig wg, der Ursache under ggf. ann bestehenden Indikation für ICD etc.): Defibrillation macht Kalium niedrig, ebenso Supra (Katja schrieb schon sowas), Azidose machts hoch..., vielleicht kam es wegen zu hohem/niedrigem Kalium erst zur Rea..

Bei zu niedrigem PH-Wert wirken die Katecholamine leider auch nicht mehr so gut. Aber die Puffer-Diskussion ist eine neverending Story

[RS-USER-Defi Brillator]

Echt? Defibrillation macht K+ niedrig? Hab ich noch nie gehört, kannst du mir den Zusammenhang erklären?
Ich hätte geschätzt das durch Defibrillation --> Zellschaden eher das K+ erhöht wäre... aber wie gesagt, ich weiß es nicht...

[Back to life machine]

Also eine bei einer Rea mit 20 Defibrillationen (aber dann natürlich auch wg. Azidose) wohl eher nicht aber nach 1-2x Defi wohl schon.
Habe ich auch nach vielen Jahren nicht wirklich kapiert, da unsere früheren Elektrophysiologen das immer behauptet haben, haben wir es mal in einer kleinen Serie Kardioversionspatienten geprüft und es stimmt zumindest tendenziell..
:confused:

[Ghoose]

Original geschrieben von Back to life machine
Also eine bei einer Rea mit 20 Defibrillationen (aber dann natürlich auch wg. Azidose) wohl eher nicht aber nach 1-2x Defi wohl schon.
Habe ich auch nach vielen Jahren nicht wirklich kapiert, da unsere früheren Elektrophysiologen das immer behauptet haben, haben wir es mal in einer kleinen Serie Kardioversionspatienten geprüft und es stimmt zumindest tendenziell..
:confused:

Hmm...das interessiert mich jetzt aber auch. Es muss ja wenigstens soetwas wie einen theoretischen Erklärungsansatz geben, oder?

Also, ich meine, was für Mechanismen für kurzfristige Serum-Kalium-Erniedrigungen kennen wir denn?
mal überlegen: Alkalose: H+ raus aus der Zelle, Kalium rein...scheidet wohl aus, oder?
Glukosetransport in die Zelle? durch erhöhte Insulinausschüttung nach Inselzell-Defibrillation??? :-p
(ich muss grade an den neuen RS-Cartoon denken, wenn das Piratenschiff die Pankreas-Inseln beschiesst *rotfl*)

na gut, also weiter...generalisierte Deporalisierung der Muskelzellen vielleicht? klingt auf den ersten Gedanken vielleicht paradox, da ja bei der Repolarisation Kalium aus dem Intrazellulärraum (ICR) extrazellulär "strömt". Aber für die Depolarsation strömt eine weit grössere Menge Natrium von ICR nach ECR. Ist das Aktionspotential zu Ende, wird, wenn meine Erinnerung nicht täuscht, das Natrium durch die sogenannten Ionenpumpen gegen Kalium ausgetauscht (ich glaube 3Na gegen 2K, oder?:confused: ) das würde aber unterm Strich eine Menge Kalium ergeben, das nach abgeschlossenem Aktionspotential im Austausch gegen Natrium zurückgepumpt werden müsste....
voila: eine leichte Hypokaliämie Aber berichtigt mich nur, es war nur ein spontanes Gedankenspiel....

[RS-USER-Obelix]

Original geschrieben von Ghoose
das Natrium durch die sogenannten Ionenpumpen gegen Kalium ausgetauscht (ich glaube 3Na gegen 2K, oder?:confused: )
Ich hab zwar keinen blassen Schimmer von Physiologie. Aber meine Logik sagt mir, daß da wenn das so ist noch andere Ionen getauscht werden müssen. Sonst kriegts Du da mit dem Ladungsausgleich echt Probleme.

[RS-USER-Defi Brillator]

@Obelix:
Die sog. Na+/K+-ATPase transportiert 2K+ in und 3Na+ aus der Zelle hinaus, es handelt sich dabei um einen aktiven (ATP-Verbrauch) Transportvorgang GEGEN den Konzentrationsgradienten, um ein bestimmtes Ruhepotential aufzubauen, die Na/K-ATPase ist somit elektrogen.

Zum Ladungsausgleich:
In den Zellen befinden sich in hoher Konzentration große Anionen, die die Zellmembran nicht passieren können, das heißt im Prinzip sind genug Anionen vorhanden, in der gesunden Zelle spielt z.B. Cl- keine große Rolle, die "Einwanderung" von Cl- wird vielmehr durch das Potential über der Zellmembran verhindert

[RS-USER-Obelix]

Neeeee, das glaub ich nicht. Dann hätten Zelle ja ein Potential/Spannung. Und das kenn ich nur von Nervenzellen. Kann sein, daß das über H+ Bildung/Abbau ausgeglichen wird. Du erzählst mir jetzt aber nicht, daß da kein Ladungsausgleich stattfindet. Elektrostatische Kräfe sind besonders bei den geringen Abständen verdammt groß.:confused:

[RS-USER-Defi Brillator]

Da ich nicht mehr alles aus dem FF zusammenbekomme, schau ich mal gerade in mein Physiologie-Lehrbuch (Schmidt-Thews):

"....auf geladene Teilchen wirkt zusätzlich ein elektrisches Feld. Fließt z.B. ein K+-Ion entlang seines Konzentrationsgefälles aus der Zelle aus, so nimmt es eine positive Elementarladung mit.
Das Zellinnere wird somit um eine Ladung negativer, und es entsteht eine elektrische Spannung über der Membran.
Diese innen negative Spannung bremst den Ausstrom weiterer K+-Ionen, die ihrerseits, wenn ihnen der Ausstrom gelingt, die Aufladung der Membran vergrößern.
Der Nettostrom von K+ kommt zum Stillstand, sobald die Wirkung des aufgebauten elektrischen Feldes den von der Konzentrationsdifferenz erzeugten Diffusionsdruck kompensiert.

...

Tatsächlich wird an allen Zellen ein Membranpotential gefunden, das bei einer Warmblütermuskelzelle einen Wert von etwa -90 mV hat."

Ausgerechnet werden kann der ganze Kram mit der sog. Nernst'schen Gleichung
(spätestens jetzt werden mich alle Vorkliniker mit faulen Eiern bewerfen, ich zumindest habs damals gehaßt wie die Pest... :D )

[RS-USER-Obelix]

Original geschrieben von Defi Brillator

Tatsächlich wird an allen Zellen ein Membranpotential gefunden, das bei einer Warmblütermuskelzelle einen Wert von etwa -90 mV hat."
Ok, Du hast mich überzeugt.


Ausgerechnet werden kann der ganze Kram mit der sog. Nernst'schen Gleichung
Ja, ok, das ist dann klar.


(spätestens jetzt werden mich alle Vorkliniker mit faulen Eiern bewerfen, ich zumindest habs damals gehaßt wie die Pest... :D )

So schlimm ist das auch wieder nicht. Ist halt ein bißchen Konzentrationsrumgerechne.

[RS-USER-Defi Brillator]

Original geschrieben von Obelix
Ok, Du hast mich überzeugt.

Puh, da bin ich aber beruhigt ;) , vielmehr hätte ich zu dem Thema auch nicht loswerden können...für Details hätte ich mich nochmal 2-3 d damit beschäftigen müssen...langlangistsher....:D :D