Die Verschwörung mit der Maus

[Froschkönig]

Original geschrieben von hobbes
Krieg ist ein "timeout der Rechtsordnung und Zivilisation" und ein Prozess der Neuordnung, somit per definitionem rechtswidrig.

*lol*

Tut echt gut, wenn Du Dich mal selbst ad absurdum führst.
Wenn Du Krieg schon als "Timeout der Rechtsordnung" definierst, kannst Du ihn nicht gleichzeitig für "Widrig der außer Kraft gesetzten Norm" erklären :-D

[luckyblue]

Die USA führten Gefangene nicht einzeln, namentlich oder demütigend der Presse vor, sondern nur im Verband, nicht einzeln identifizierbar und nicht im Kreuzverhör. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Sagt Hobbes.


Menschenrechtsgruppen sind empört: Die Amerikaner halten auf ihrem Stützpunkt Guantanamo Bay auf Kuba auch Jugendliche unter 16 Jahren gefangen.

Heißt es bei Spiegel-ONline (hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,245725,00.html) )

Natürlich - die USA verstoßen nicht gegen die Genfer KOnvention. Wie auch - sie haben sie vermutlich nicht einmal gelesen.

[MouseMan]

Lieber Hobbes,

ich bin zwar nicht annähernd ein so grosser Philosoph wie Du,
trotzdem erlaube ich mir zu sagen, dass Du in meinen Augen
wesentliche Defizite in der stoischen Philosophie hast.

Zumindest in einem der drei Hauptteile der Stoiker rasselst Du
regelmässig durch.

Die Logik ist es nicht!

Ich schätze viele Deiner Beiträge und bin gerade was die
Verschwörungstheorien angeht immer für scharfes Nachdenken.

Die Physik ist es auch nicht!

Schliesslich hast Du die Vorklinik hinter Dir und ausserdem geht's
hier auch nicht direkt um Physik. (Witz von MM! Bitte keine State-
ments die "die Seele" bei diesem Punkt vernachlässigt sehen!)

Es ist die Ethik! (Ja, genau- schäm Dich! :-D )

Wenn Menschen in diesem Forum der Meinung sind, dass auch
die USA nicht immer sauber handeln, und diesen Krieg für falsch
halten heisst das doch noch lange nicht, dass sie einen Diktator
mit seinem Kurs legitimieren bzw. unterstützen!

Saddam Hussein ist "böse". Das wissen wir alle zur Genüge;
und falls wir das vergessen sollten erinnern uns die Amerikaner
schon dran.

Um die Sichtweise von Menschen zu verstehen die ein ver-
nünftiges soziales Handeln von allen Parteien verlangen muss
man nicht bei Zenon oder noch früher anfangen. Da reicht es
eigentlich schon mal das "Handbüchlein der Moral (und Unter-
redungen)" Epiktets zu lesen...

:-lesen

...oder auch einfach mal andere Meinungen an sich heranzulassen.

Maus!

[Froschkönig]

Original geschrieben von luckyblue
Natürlich - die USA verstoßen nicht gegen die Genfer KOnvention. Wie auch - sie haben sie vermutlich nicht einmal gelesen.

Und in diesem speziellen Falle schaffen die das auch, daß Nichtwissen außnahmsweise mal vor Strafe schützt........ :-(

[Rico]

Und jetzt erklärt uns Bastian die Welt:

Original geschrieben von Bastian
Die internationale Gemeinschaft hat durchaus Regeln für Kriege aufgestellt. so ist es zB nicht rechtswidrig sich gegen einen Feind zu wehren, wenn man angegriffen wurde. Ein Angriffskrieg ist, wenn nicht durch die UNO autorisiert, dagegen rechtswidrig. Um Kriege zu verhindern gibt es die UNO... ... und weil alle Nationen soviel auf die Vereinten Nationen geben brauchen wir ja logischerweise auch keine Verteidugungsbündnisse, militärische Allianzen und die NATO brauchen wir auch nicht... und wißt Ihr wieso? Weil es ja in der Charta der UN steht, daß man keine Angriffskriege führen darf und daß ein rechtswidriger Angriffskrieg mit bösen Konseqenzen geahndet wird...

Tja, nur leider müssen wir der Realität mal ins Auge sehen und feststellen, daß die UNO zwar im Prinzip ne feine Sache ist (wie z.B. die verfassungsgebende Versammlung in der Paulskireche anno 1848), daß sie aber überhaupt keine Mittel hat ihre hehren Beschlüsse durchzusetzen (auch wie die Paulskirche).
Und weil das alle Staatsmänner wissen haben wir auch noch eine NATO, haben wir auch noch Nichtangriffspakte (wozu sollen die denn gut sein? es steht doch in der Charta, daß mich keiner angreifen darf).

Und was hat die UNO denn auch geleistet?
Jugoslavien? Reinfall. Erfolge Fehlanzeige, gefangene Blauhelme, munterer Völkermord vor der Haustür der EU.
Somalia? Reinfall im Quadrat. Ermordete Blauhelme, geplünderte Hilfslieferungen und ein munter weitermordender Aidid mit seinen Milizen.
Irak? 12 Jahre Inspektionen und immer noch nicht alles gefunden... läuft prima, was? "Nochmal 12 Jahre und wir hätten alles gehabt... aber spätestens in 20 Jahren... ehrlich. Wir können das! Wir sind die UNO - wir haben auch Zeit. Unser verkorkstes Embargo heben wir aber trotzdem nicht auf! Ätsch, das haben die Amis davon, daß sie ohne uns losziehen!"

Das einzige was die UNO wirklich gut kann ist Hilfslieferungen in durch andere befriedetes Gebiet bringen.
Und darauf sollte sie sich auch beschränken solange sie das andere nicht kann.

Original geschrieben von Bastian
und wie man gesehen hat, hat die Entwaffnung Iraks in den letzten Jahren unter den Maßnahmen der UNO (Embargo und Wafenkontrolleure) bestens funktioniert. *hüstel* naja... ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne mal an die jetzt im Krieg wieder aufgetauchten Scud-Raketen, die der Irak ja gar nicht mehr haben sollte...
Das Emabargo hat auch super funktioniert... 768 Millionen US-Dollar mußte der arme Saddam sparen, weil er für sein Volk nichtmal Lebensmittel kaufen durfte... oder durfte er doch und hat gar sein Volk hungern lassen?
6,6 Milliarden Dollar (!!!!!!!!!!) hat er zwischen 1997 und 2001 durch illegale Ölgeschäfte und sonstige illegale Transaktionen gescheffelt!!! (Quelle (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,245852,00.html))
"bestens funkioniert" stelle ICH mir anders vor...

Original geschrieben von Bastian
Die Amerikaner haben in diesem Krieg de facto militärisch hoffnungslos unterlegene irakische Wehrpflichtige und Zivilisten mit ihren high tech Waffen agbeschlachtet. Erstmal hat jeder Kämpfer grundsätzlich die Möglichkeit sich zu ergeben. Das derartige Versuche in der irakischen Armee u.U. recht schwierig sein können ist nicht die Schuld der Amis.
Zweitens waren die Truppenteile der Irakis mit den größten Verlusten die Saddamtreuen rep. Garden, allesamt BERUFSSOLDATEN und wohlbezahlte Nutznießer des Systems und keine armen, zum Dienst gepreßten Wehrpflichtigen, welche sich sehr wohl teilweise ergeben haben und verschont wurden.
Und drittens waren die Verluste bei der Zivilbevölkerung für eine Operation dieser Größenordung außerordentlich gering (man denke an die 1. Bombennächte in Bagdad: 3000 Bomben und Raketen und "bloß" knapp 300 zivile Verletzte und weniger als 10 Tote. Das ist der Verdienst der Amis, die eben mit ihren teuren Higtechwaffen versucht haben, die Zivilbevölkerung nicht zu treffen.

Original geschrieben von Bastian
Das klingt eher nach nationalsozialistischer Ideologie. Bei Clausewitz jedenfalls geht es im Krieg noch darum, dem Gegner seinen politischen Willen aufzuzwingen und dafür reicht unter umständen die Androhung von Gewalt und Verhandlungen mit dem Gegner, die auch noch mitten im Krieg geführt werden können. Von "Erledigung sämtlicher feindlicher Truppen" ist da nicht die Rede, solches "Gedankengut" kam erst mit den Nazis auf. Jetzt wird's aber kritisch.
Was hobbes sagen wollte ist, daß Krieg, egal in was für schöne Regeln man ihn packt und ihn zur "bewaffneten Meinungsverschiedenheit" u.ä. umdeklariert immer noch in der Hauptsache daraus besteht, die feindliche Armee zu dezimieren.
"dem Gegner seinen politischen Willen aufzwingen" ist vielelicht das Resultat, aber nicht der "Akt" des Krieges. Der ist und bleibt nunmal: Soldaten töten, Stellungen einnehmen...
Punkt. Aus. Mehr steht da nicht.

Original geschrieben von Bastian
Habe noch gar nicht mitbekommen, dass ZDF-Redakteure US-Soldaten gefangen genommen und verhört haben. Vielmehr wurde von solchen Geschehnissen lediglich berichtet. Ist es ein Verbrechen die Bilder zB eines Banküberfalls auszustrahlen, die mit den Überwachungkameras gedreht wurden? Oder ist dann der Sender an diesem Überfall aus Deiner Sicht schuldig? Merkwürdige Logik. Uhaha, selten so gelacht. Das ZDF (sowei fast alle anderen Sender und Medien auch) hat Bilder von US-Soldaten in Gefangenschaft, die namentlich benannt wurden und öffentlich vorgeführt wurden gezeigt.
In der Genfer Konvention steht, daß eben genau das NICHT geschehen soll, u.a. damit Angehörige ihre Verwandten nicht auf diesem Wege wiedersehen sollen.
Die POWs sollen dem internationalen Komitee des roten kreuz geannt werden und die wiederum informieren die Angehörigen. Es soll nciht die ganze Welt sehen, daß "George Miller" jetzt Kriegsgefangener ist.
und genau hier haben sich die Sender nicht mit Ruhm bekleckert...

[hobbes]

So langsam aber sicher merke ich wie sich "echte Querdenker" fühlen müssen. Mein Nick-name deutet zwar auf einen Philosophen hin. Ich habe jedoch nie ein Buch von Hobbes gelesen oder von sonst einem grossen Philosophen. Ich muss meine Meinung auch nicht auf die Stoiker oder was und wen auch immer abstützen. Ich bin ein freier Bürger in einem freien Land (oder wahrscheinlich irre ich mich auch hier) und als solcher erlaube ich mir eine eigene Meinung und Weltanschauung zu haben. Sowohl MouseMan wie auch der Nummerische (1234556) sind jetzt offenbar der Meinung, dass ich unmoralisch und unethisch bin und empfehlen mir netterweise die Lekture von Moralbüchern. Dies hingegen werde ich ganz sicher nicht tun. Ich habe mir nichts vorzuwerfen und meine Meinung ist um ein Vielfacher ethischer als so manche.

Erst mal der Reihe nach:
1) Bastian glaubt das Embargo gegen den Irak habe bestens funktioniert und einen Krieg verhindert. Sorry, dass ich wieder eine andere Meinung an mir abprallen lassen muss (MouseMan). Aber dem ist nicht so: das Embargo hat ein Vielfaches mehr an menschlichen Opfern gefordert als der jüngste Krieg und den Irak (friedlich, ok.) praktisch in die Steinzeit zurückgeworfen. Die Waffenkontrolleure haben durch ihr Versagen und v.a. dadurch, dass sie sich sang- und klanglos ausweisen liessen den Irakkrieg geradezu veursacht und nicht verhindert. Sie konnten die Entwaffnung nicht sicherstellen.

2) Ich habe es nicht nötig mir meine Meinung als nationalsozialistische Ideologie (Bastian) brandmarken zu lassen. Ich überlese dies mal grosszügig, in der Annahme es war nicht ganz so gemeint.
Dass eine Verhandlung mit Saddam unmöglich war, war von Beginn weg klar somit fällt dies mal weg. Die reine Bedrohung hat (u.a. wegen Putin, Schröder und Chirac) nicht gewirkt, das fällt auch weg. Die Bedrohung (auch militärisch) ist aber nicht Krieg. Im Krieg geht es dann tatsächlich um die Vernichtung der gegnerischen Streitkraft, bzw. dadurch diese funktionsunfähig und somit unschädlich zu machen.
Es ist nichts als heuchlerisch, diese Tatsachen nicht so zu deklarieren.

3) Die Genfer Konventionen verbieten das bildliche Vorführen von Kriegsgefangenen in identifizierbarer Form. Wenn ZDF diese Bilder überträgt, trägt es ja wesentlichst zu dieser Konventionsverletzung bei.
Zudem - ich kann gut mit dieser Verletzung leben. Aber wer gleichzeitig auf die unabdingbare Einhaltung aller Formalismen durch die USA pocht, der muss sich auch selbst daran halten. Es geht nicht an, das Wasser zu predigen und den Wein zu trinken.

4) @Froschkönig: ich habe mich nicht ad absurdum geführt. Wenn man den Krieg am Gesetz der Zivilisation messen würde, wäre er ganz sicher immer (und zwar jeder Krieg) rechtswidrig. Da es dann aber Kriege gar nicht geben könnte und es sie trotzdem gibt, ist es unsinnig überhaupt von rechtswidrig und in der Rechtsnorm zu sprechen. Das wollte ich ausdrücken. Krieg ist also immer eben "ein timeout der Zivilisation".
Damit rechtfertige ich keine Kriege - vielmehr bringe ich zum Ausdruck, dass Krieg kein anstrebenswerter Zustand ist und eigentlich dringlichst verhindert werden muss. Dafür stehe - oh wunder - auch ich ein. Es gilt aber eine Gesamtschau einzuhalten und die Summe des Leides insgesamt möglichst tief zu halten. Und es könnte doch sein, dass der kurze Krieg weniger Leid gebracht hatte als 20 weitere Jahre Embargo.

5) @luckyblue. Nach US-Argumentation unterstehen die Inhaftierten auf Guntanomo nicht den Genfer Konventionen, da es sich um Terroristen und nicht um Kriegsgefangene handle. Und in der Tat sind Al-Kaida und Taliban Kämpfer nicht ganz z.B. mit Angehörigen der irakischen Armee gleichzusetzen. Ich möchte dies aber weiter nicht beurteilen und an dieser Stelle darüber keine Diskussion führen. Mir wäre es auch lieber, wenn man diesen dort den Prozess machen würde.

6) Rico hat mal wieder einen sehr guten Beitrag gepostet. Ich kann seine Erklärung nur mal ganz dick mitunterzeichnen.

:-meinung

[luckyblue]

Nach US-Argumentation unterstehen die Inhaftierten auf Guntanomo nicht den Genfer Konventionen, da es sich um Terroristen und nicht um Kriegsgefangene handle.

Die USA lassen den Status der gefangenen Taliban nur deshalb ganz bewusst undefiniert, um damit dem Vorwurf eines Verstoßes gegen die Genfer Konvention zu unterhöhlen. Das ist nur eine lapidare Ausrede und sollte deiner "Versiertheit in politischen und Rechtsfragen", die du für dich "reklamierst" (Gott sei Dank nicht proklamierst;-)) nicht entgangen sein.


Die Jugendlichen ... wurden "gefangen genommen als aktive Kämpfer gegen die US-Streitkräfte", sagte der amerikanische Oberstleutnant Barry Johnson.

So heißt es in der oben angegebenen Quelle. Besser kann man den Begriff "Kriegsgefangener" eigentlich nicht definieren, oder?

Und was die REchtwidrigkeit des Krieges im Allgemeinen und des Irak-Krieges im Besonderen angeht: Die UN-Carta erklärt in Art. 5 jeden ANGRIFFskrieg (egal, aus welchen Gründen) für ein "VErbrechen gegen den Weltfrieden". Die gängige Auslegung des Völkerrechts erlaubt allerdings einen Krieg aus humanitären Gründen, wenn er der Verteidigung dient und von der UN getragen wird. So ein Krieg ist dann rechtmäßig. Die moralische bzw. politische SChuld an den einzelnen KRiegsopfern steht natürlich auf einem anderen Blatt, macht einen Krieg aber noch nicht rechtswidrig im Sinne des Völkerrechts.

Vor diesem Hintergrund kann man den ANgriffskrieg gegen den IRak nur völkerrechtswidrig nennen, und zwar unabhängig von der Auslegung des Völkerrechts, ob nun ein PRäventivkrieg eine Verteidigung mit humanitärer MOtivation darstellt oder nicht. Völkerrechtswidrig ist er aufgrund der Ignoranz der USA gegenüber der UN, aber da erzähle ich ja nichts NEues. Ignoranz auch deshalb, weil die Resolution 1441 die "ernsten Konsequenzen" nicht mit "militärischer Gewalt" konkretisiert. Die alte Leier.

Und last but not least: Dass du in einer gewissen Lamoryanz gerne die Rolle des missverstandenen "Querdenkers" zelebrierst, ist mir schon öfter aufgefallen. Nun denn, das ist deine Sache. Wundern solltest du dich dann aber nicht, wenn deine Positionen bei einzelnen Usern auf Unverständnis stoßen. Das resultiert oft auch aus einem etwas altbackenen KOnservativismus deinerseits. Denn auch wenn du nie ein Buch von deinem Namenspatron "Hobbes" gelesen haben solltest, eins wird dir klar sein: Die politisch-moralische Konstante deiner Postings ist die Stärkung der Staatsautorität zuungunsten der Privatrechte des Einzelnen. Das ist wie beim alten HObbes. UNd genauso überholt.

[MouseMan]

hobbes:

Ich bin ein freier Bürger in einem freien Land

luckyblue:

Die politisch-moralische Konstante deiner Postings ist die Stärkung der Staatsautorität zuungunsten der Privatrechte des Einzelnen.

Danke luckyblue. Na, hat jeder den Fehler gefunden?!

@hobbes

Nachdem ich in meinem letzten Posting Deine Beiträge als teil-
weise interessant bezeichnet hatte, wollte ich das ganze noch-
mal bekräftigen, obwohl die Kurve durch den letzten Beitrag
leider deutlich nach unten zeigt!

Wieso habe ich das Gefühl mit einem beleidigten Kind zu reden?
Nur weil ich mal Bezug auf Deinen Namen genommen habe und
dachte es wäre eine Ebene auf der man Dich ansprechen kann.

Du musst zugeben, wenn sich jemand Hobbes nennt und als Sig-
natur noch die halbe vita zufügt, könnte man denken das diese
Person sich für Philosophie interessiert. Und selbst wenn das
naheliegendste nicht richtig gedeutet wurde, kann man das doch
berichtigen und muss nicht gleich persönlich beleidigt sein und
einen Rundumschlag verteilen.

Ganz im Ernst- was können wir dafür das Du Dich Hobbes nennst
und kein Buch von ihm gelesen hast? Das erklär' mir mal...


und empfehlen mir netterweise die Lekture von Moralbüchern.

Tut mir leid. Ich empfehle jedem - ausser Hobbes - das o.g. Buch zu
lesen. Es war sehr gut zu lesen. Im Kröner-Verlag mit einem sehr
guten Vorwort. Wer sich von dieser Buchempfehlung beleidigt fühlt
schreibt bitte an :

[email protected]


Ich muss meine Meinung auch nicht auf die Stoiker oder was und wen auch immer abstützen.

Nein, musst Du nicht. Ich habe nur festgestellt dass man manches
besser versteht wenn man seine Gedanken auf Wissen aufbaut.

Um mit Deinen Worten abzuschliessen: :-meinung
MM

[Froschkönig]

Original geschrieben von MouseMan
Ganz im Ernst- was können wir dafür das Du Dich Hobbes nennst und kein Buch von ihm gelesen hast? Das erklär' mir mal...


Das kann ICH erklären (glaube ich ;-) ).

Hobbes möge mich berichtigen....aber :

In Anbetracht des Avatars würde ich in Bezug auf den Usernamen mal auf "Calvin & Hobbes" verweisen.....wer´s nich kennt...google hilft immer :-))

Außerdem hat er nur Hobbes´Lebensdaten in der Signatur...mit dem Verweis auf den Tiger hobbes aus dem Cartoon. Er hat also nie behauptet, ideologisch oder philosophisch mit selbigem verhaftet zu sein. Damit dürfte dieses Mißverständnis wohl aus der Welt sein.

[MouseMan]

Vielen Dank Froschkönig! Das wusste ich wirklich nicht.
Ich dachte wirklich es geht um einen Philosophen.

Dann werd' ich mich mal ranmachen und mein Cartoon-
wissen aufbessern... :-lesen :-lesen :-lesen

MM

[hobbes]

Danke für die Klarstellung Froschkönig ;-) . Es ist genau so.


Wisst ihr es ist überhaupt nicht so, dass ich beleidigt wäre oder verwundert über den Widerstand auf den hier mit meiner Meinungsäusserung stosse. Da genügt ein Blick in jede Tageszeitung um zu wissen, dass ich hier quer zur Landschaft stehe. Und wenn ich beleidigt wäre, hätte ich dazu schon längst Grund genug gehabt und hätte sicherlich keine 750 Beiträge in dieses Forum gepostet.

Klarstellen möchte ich aber trotzdem, dass es nicht ich war, der die Diskussion auf die persönliche Ebene reduzierte. Es war auch nicht ich, der fremde Meinungen als unmoralisch, als nicht mit Medizin vereinbar, als altbackenen Konservativismus oder als Nazi-Ideologie brandmarkte. Und solche Vergleich gehören widersprochen - das muss man mir nun mal zugestehen.

:-meinung

@luckyblue:
1) Es dürfte dich verwundern, aber ich habe nicht die Rolle des Generalverteidigers der USA übernommen und ich habe die Festhaltung von Gefangenen auf Guantanomo nicht gerechtfertigt. Siehe mein letztes posting.
2) Das Zitat mit der Versiertheit ist aus dem Zusammenhang gerissen. In diesem thread steht dazu ganz klar eine gewichtige Einschränkung (im Sinne von , aber.... ).
3) Auch wenn ich nicht beleidigt bin, finde ich es nicht gut von dir, meine gesamten postings als politisch-moralisch überholt und altbacken zu bezeichnen - ohne dabei die inhaltliche Auseinandersetzung zu suchen. Leider kommt dies der mitunter laienhaften Taktik des "Andersdenkende zur Schnecke machen" gleich.
Ich meinerseits hatte immer grosse Freude an deinen sehr fundierten postings.

hobbes

[hobbes]

Original geschrieben von MouseMan

hobbes:
--------------------------------------------------------------------------------
Ich bin ein freier Bürger in einem freien Land
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luckyblue:

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Die politisch-moralische Konstante deiner Postings ist die Stärkung der Staatsautorität zuungunsten der Privatrechte des Einzelnen.
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Danke luckyblue. Na, hat jeder den Fehler gefunden?!


Ich habe den Fehler nicht gefunden. Bitte um Erklärung.

NB: luckyblues Analyse meiner politischen Einstellung ist falsch. Wie kommst du darauf, dass ich für mehr Staatsauthorität bin?


ich hab mich hier mal eingemischt, weil die Zitate gefehlt haben.....Der Froschkönig

[Froschkönig]

hobbes :



Ich bin ein freier Bürger in einem freien Land


luckyblue:



Die politisch-moralische Konstante deiner Postings ist die Stärkung der Staatsautorität zuungunsten der Privatrechte des Einzelnen.



Original geschrieben von hobbes :
Ich habe den Fehler nicht gefunden. Bitte um Erklärung.



Die Schlußfolgerung von Luckyblue beruht auf einer inhaltlichen Vergleichsanalyse obiger Zitate. *Wertfreie Feststellung*
Postulieren wir die Richtigkeit beider Zitate, ergibt sich als Schlußfolgerung, daß Du Dir selbst das Wasser abgräbst. *auchwiederwertfrei*

Daß Du selten beleidigt bist, ist ja auch Die Grundlage dessen, daß viele von uns, die ähnlich selten beleidigt sind, so gerne mit Dir disskutieren.....

Wir wollen auch die "Reduzierung auf eine persönliche Ebene" einfach vergessen, oder ? (*an alle*) Schließlich ging MouseMan dabei von falschen Voraussetzungen aus.....

Zu Punkt 3)
(der mit der Frage nach Inhaltlicher Auseinandersetzung....):

Wir sind hier in einem Diskussionsforum....in dem DU wie Du so schön sagst, schon mindestens 750 Beiträge geschrieben hast (Respekt und Gratulation an dieser Stelle :-top )....das mag jedoch dazu führen, (da Du einen sehr konsequenten Kurs verfolgst) daß Dich einige User nicht in meinungstechnischer Hinsicht in ihr Weltbild einbauen können. Damit wirst Du, hobbes, leider leben müssen. Wenn jemand genug Deiner Postings gelesen hat und damit für sich zu einem bestimmten Schluß betreff Deiner Weltanschauung oder Denkweise kommt....dann ist es müßig, ihm oder ihr eine Inhaltliche Auseinandersetzung vorzuschlagen.

Gerade deshalb, weil im Zusammenhang mit dem gegenwärtigen Thema - der 3. Golf-Krieg - viele Informationen von verschiedensten Seiten zur Verfügung stehen. Jeder, der behauptet, SEINE Version wäre die einzig Richtige ist entweder ein Spinner...oder Chef des Pentagon...und selbst da hätte ich so meine Zweifel.....

Aber egal, laßt uns weitermachen ;-)

Der Frosch

[hobbes]

Original geschrieben von Froschkönig
Die Schlußfolgerung von Luckyblue beruht auf einer inhaltlichen Vergleichsanalyse obiger Zitate. *Wertfreie Feststellung*
Postulieren wir die Richtigkeit beider Zitate, ergibt sich als Schlußfolgerung, daß Du Dir selbst das Wasser abgräbst. *auchwiederwertfrei*

Ich hab's noch immer nicht begriffen. Das eine Zitat ist von mir, das andere von luckyblue. Ich habe ja gar nie behauptet, ich sei für eine Staatsauthorität - ich bin ein grosser Freund der individuellen Freiheit. Aber das ist ja nicht mein Widerspruch, da lucky einfach daneben liegt.
Oder steht immer noch einer auf dem Schlauch?


Mit deinen Schlussfolgerungen zum persönlichen bin ich sehr einverstanden. Obwohl MouseMan nicht nur von falschen Voraussetzungen ausging, sondern sich auch nicht entblödet einen wildfremden Stammuser als "beleidigtes Kind" und mit "es wäre besser du würdest deine Meinung auf Wissen basieren (sinngemäss) zu betiteln. Dieser Satz ist nun aber nicht als Beweis für die Wahrheit der selbigen Bezeichnungen zu werten - ich möchte bloss darauf hinweisen, um dies MouseMan bewusst zu machen. Sicherlich ist MouseMan ein sehr guter Mensch und wollte nur helfend in die Diskussion eingreifen. Dessen bin ich überzeugt.

[Froschkönig]

Original geschrieben von hobbes
...Obwohl MouseMan nicht nur von falschen Voraussetzungen ausging, sondern sich auch nicht entblödet einen wildfremden Stammuser als "beleidigtes Kind" und mit "es wäre besser du würdest deine Meinung auf Wissen basieren (sinngemäss) zu betiteln.

Dann Räche ich Dich einfach damit,

"DAß SICH DAS EIN GRÜNSCHNABEL;-) BEI EINEM LANGGEDIENTEN STAMMUSER NICHT ERLAUBEN DARF";-)

wenn MouseMan keine größeren Probleme damit hat (*ich glaube, er wird das überleben*) und Du damit die Angelegenheit auch für "erledigt" betrachtest...dann kann ich nur sagen "The Show must go on !" ;-)


Der Frosch

[MouseMan]

Lieber Hobbes,

wie könnte ich Dich "persönlich" angreifen? Ich kenne Dich
doch garnicht. Das "beleidigte Kind" und die, um besser in
Deine Antwort zu passen, sinngemässe Interpretation meines
letzten Satzes brauchst Du nicht einzeln analysieren; sie
gehören im Grunde zusammen. Beispiel:

Ich wusste wirklich nicht dass es zu Deinem Namen ein Comic-
heft gibt. Du kanntest das Buch von Epiktet nicht, ich kannte
Dein Comicheft nicht. Man kann eben nicht alles wissen.

Allerdings habe ich, als Froschkönig mich drauf aufmerksam ge-
macht hat, mir im Netz mal einige Seiten angeschaut. Fand'
ich ganz gut! Und da liegt vielleicht auch der Unterschied.

Ich nehme nämlich auch mal einen guten Ratschlag an. Viel-
leicht gehört es auch zu Deinem "konsequenten Kurs" eben
nicht auch meinen Ratschlag zu sehen, und von vorneherein
zu sagen das Du es nicht nötig hast etwas von den Stoikern zu
lesen? Aber woher weisst Du das ohne es probiert zu haben?

--------------------------------------------------------------------------------

Allgemein wollte ich noch sagen, dass es mir leid tut, wenn ich
öffentlich den Eindruck erweckt haben sollte, hier jemanden per-
sönlich anzugreifen. Das ist eher nicht meine Art. Aber das Ar-
gument mit dem "Stamm-User" kann ich da nicht gelten lassen.
Wenn es hier nach Anzahl der Postings geht, könnte ich ja nie-
manden von Euch mal meine Meinung sagen. 700Mails einzu-
holen ist nicht so leicht, zumal Ihr ja weiterschreibt. ;-)

Ansonsten stimme ich Euch zu und werde mich erst wieder in
die Diskussion einschalten, wenn ich etwas sachliches zu sagen
habe, aber Achtung: Moral ist für mich sehr sachlich! :-)

Euer MouseMan

[luckyblue]

Original geschrieben von hobbes
@luckyblue:
1) Es dürfte dich verwundern, aber ich habe nicht die Rolle des Generalverteidigers der USA übernommen und ich habe die Festhaltung von Gefangenen auf Guantanomo nicht gerechtfertigt. Siehe mein letztes posting.
2) Das Zitat mit der Versiertheit ist aus dem Zusammenhang gerissen. In diesem thread steht dazu ganz klar eine gewichtige Einschränkung (im Sinne von , aber.... ).
3) Auch wenn ich nicht beleidigt bin, finde ich es nicht gut von dir, meine gesamten postings als politisch-moralisch überholt und altbacken zu bezeichnen [...]


Ad 1)
Das wundert mich in der Tat,-) Ansonsten kein Kommentar.

Ad 2)
Es ging mir hierbei nur um eine kleine linguistische Bösartigkeit meinerseits. Ich dachte, das mache der Smiley deutlich.

Ad 3)
So habe ich das nicht geschrieben (das auch zu Zitat und Zusammenhang;-))
Ich habe nun wirklich anderes zu tun, als jetzt deine 750 (pardon: 753) Postings durchzuforsten auf der Suche nach passenden Zitaten. Es ist eher ein Gesamteindruck aus der Lektüre deiner Beiträge der letzten Monate, wie Froschkönig ja oben schon zutreffend vermutet hat.

a) etwas altbackener Konservativismus
Dass deine Statements fluffig alternativ sind, wirst du nicht behaupten wollen. Zwar ist zwischen den beiden Polen dieses Kontinuums natürlich viel Platz. Nichtsdestotrotz lässt sich bei deinen Postings eine klare Tendenz zum Wertkonservativismus erkennen, was mich an sich im übrigen nicht wirklich stört, zumal ich mich selbst als hoffnungslos altmodisch einordne (auch wenn ich in der Irak-Frage ganz auf SPD-Linie schwimme). Von "Brankmarken" kann hier also nicht die Rede sein. Wenn dir das Attribut "altbacken" bitter aufstößt, nehme ich das gerne zurück. Es ist auch mehr auf gewisse syntaktische Floskeln deinerseits gemünzt denn inhaltlichen Bezügen geschuldet.

b) überholt
Aus meinem Posting geht ganz klar hervor, dass sich dieses Adjektiv auf die "Stärkung der Staatsautorität" bezieht, nicht etwa auf "deine gesamten Postings". Überholt in dem Sinne, als dass unser westliches Demokratieverständnis eher auf den Postulaten eines John Lockes beruht, der mit seinem Konzept der Gewaltenteilung Hobbes' Modell in den Hintergrund drängte.

c) Stärkung der Staatsautorität
Asche über mein Haupt, dass ich mich fehlleiten ließ durch deinen Namen. Name ist also tatsächlich Schall und Rauch;-)
Dennoch lässt sich in deinen Postings m. E. der Kurs auf eine Stärkung der Staatsautorität ausmachen. Allerdings in anderen Begrifflichkeiten, vermutlich würdest du von Rechtstaatlichkeit sprechen, von Moral oder Gemeinwohl. Und wie der echte Hobbes (schon wieder;-)) von dem Kampf aller gegen alle, der endlich aufhören muss. Dass du die Privatrechte des einzelnen anscheinend für nicht der Weisheit letzten Schluss hälst, zeigen z. B. deine Beiträge in den Threads "Gentest in der Strafverfolgung" oder "Geschlechtsumwandlung" (Zitat: "Nicht alles, was gewünscht wird, sollte auch gemacht werden dürfen").

Kommentare zu "Argumentation auf persönlicher Ebene" werde ich mir hier mal sparen. Davor sind wir alle nicht gefeit, und das merkst du ja auch selbst. Spätestens am Tag danach;-)

cu
luckyblue

[1234556]

Original geschrieben von Kackbratze

1)
Aus einem zivilen Krankenhaus dürfen keine Gefechte heraus geführt werden und laut den embedded wurde das Krankenhaus für einen Hinterhalt genutzt.

2)
Ausserdem sind KH für ALLE Kreigsparteien offen, d.h. ein amerikanischer Soldat hätte dort ohne Probleme reinamrschieren können und Hilfe verlangen/bekommen können.
Und es hätte keine Schießerei geben dürfen.

1)
Ich bitte dies zu Präzisierien, da mir dieser Sachverhalt völlig neu ist, vieleicht muss ich dann meine Meinug überdenken, wenn das KH wirklich für einen Hinterhalt genuzt worden sein sollte...
2)
ja aber der US:Soldat hätte sseine Waffen an die (irakischen) Schutztruppen des KH ableifern müssen, und sich nur unter einem der folgenden Zeichen näheren dürfen:
a)
Symbol für die humanitäre medizinische Hilfe:
a1) Rotes Kreuz
a2) Roter Halbmond
a-Nachtrag auch der Rote DavidStern, der Äskulabstab mit oder ohne Star of Life, werden obwohl nicht offizell anerkannt auch als Symbol für medizinsche Hilfe praktisch anerkannt
b)
Parlamentärsfahne=weisse Fahne, Symbol des Waffenstillstands
c)
International Anerkanntes Symbol für die Nicht-medizinische Hunamitäre Hilfe:
den Zivillschutz:
Brandschutz, Brandbekämpfung, Unfallhilfe, Technissche Hilfeleistung, Personenbergung, Vermisten/Verschütetensuche, Höhenüberwindung, Menschenrettung, Abwehr von Naturgewalten, Schutz vor Witterung, Katastrophenschutz, technische Infrastruktur für die medizinische Hilfe incl. Wasser u. Strom u. Nahrung und vergleichbare Aufgaben:
Offizieles Symbol: GelbOrangenes Gleichseitiges Dreieck auf HellBlauen Quadrat,
In der Praxis werden meist mit optischen Blinkeinrichutungen versehene rote Tankfahrzeuge, mit Leiter auf dem Dach und den Heralidisch stilisierten Symbolen für Feuer, Helm mit Nackenschutz, Leiter, 2 Gekreutzte Beile, als Zivilschutzeinheiten respektiert.

Nur wenn sich die Soldaten die unter a-c geführten Symbole im Schilde führen, steht ihnen das KH offen.

[hobbes]

Danke luckyblue für deine Klarstellungen. Ich kann nun gut damit leben. Zu einem gewissen Wertkonservativismus stehe ich selbstverständlich, der wird ja offensichtlich. Allerdings steht dies nicht im Widerspruch zu Liberalismus und Fortschritt (was auch niemand behauptet hat).

Bei der Einschränkung der Privatrechte gebe ich dir insofern recht, als dass diese dort eingeschränkt werden müssen, wo sie die Privatrechte andere Personen zu tangieren beginnen. Dass ist so beim Kriminellen (Gentest). Bei der Geschlechtsumwandlung wäre das letzte Wort "dürfen" aus heutiger Sicht doch besser zu streichen und durch "soll nicht unbedingt gemacht werden" zu ersetzen. Letztlich hängt dies von den moralischen Wertvorstellungen des Therapeuten ab.
Wenn noch vor einigen Jahren eine sehr liberale Haltung vertrat und das Recht des Einzelnen über alles stellte - so hat sich diese Meinung doch dahingehend gewandelt, dass ich eingesehen habe, dass man manchmal Individuen vor sich selbst und der Unzulänglichkeit ihrer kurzsichtigen Handlungen schützen muss. Insbesondere dann, wenn die Gefahr besteht, dass sich Menschen durch Leichtsinn langfristig Schaden zufügen und Dritte daraus Nutzen ziehen. Aber einen allmächtigen authoritären Staat den will ich mit Bestimmheit nicht.

[1234556]

Original geschrieben von hobbes

1)
Dies gilt logischerweise auch für in einem Krankenhaus verschanzte Kämpfer.
2)
Besonders dann wenn sie Gefangene halten, die man auch als
3)
Geiseln bezeichnen könnte.
4)
Die USA führten Gefangene nicht einzeln, namentlich oder demütigend der Presse vor, sondern nur im Verband, nicht einzeln identifizierbar und nicht im Kreuzverhör. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
5)
Der Vergleich US-Armee und Polizei ist nicht korrekt. Die Polizei interagiert mit Zivilisten im zivilen und friedlichen Raum. Die Armee bekämpft eine andere Armee. Die "Spielregeln" sind völlig unterschiedlich. So macht sich ein Armeeeangehöriger schon durch seine Uniform für die andere Seite zum "Schuldigen", d.h. es gilt z.B. keine Unschuldsvermutung, keine Prozessführung und die "Abschlachtung fremder Soldaten" ist ein allgemein akzeptiertes Faktum. Es ist heuchlerisch so zu tun, als wäre Krieg eine wohl definierte und saubere Angelegenheit.
6)
zu 5) verletzt hat die Genfer Konvention z.B. die ZDF mit ihrer Vorführung von US-Kriegsgefangen und gleichzeitig prangert der gleiche Sender die USA für Nichteinhaltung derselben Konvention ein.





zu 1)
Gut es ist an sich logisch...aber trotzdem durch die Genfer Konvention explizite untersagt, da die Schutztruppen, die z.B. das KH vor Plünderungen schützen sollen, nicht als Vorwand für einen Angriff auf das KH benuzt werden dürfen. dieses Argument ist in der genfer Konvention explizite widerlegt worden.
zu 2)
eben dann gilt es besonders nicht, denn da die Gerfangene verletzt war ist an ihren Aufenthalt in dem KH niuchts auszusetzten, da es sich um eine Gefange handelte war auch an ihrer Bewachung nichts auszusetzten. "bedenklich" (!bitte Wortwahl beachten!) wird es erst wenn der Irak im KH wesentilch mehr Truppen stationiert hat, als dies zum Schutze des KH und der bewachung der gefangenen erforderlich war.
zu 3)
Auch wenn mir die Taktik der Menschlichen Schutzschilde durch Zivilisten und Gefange des Irak bekannt ist, so sehe ich in diesem Fall nicht die geringste Veranlassung wieso man die gefangenen "auch als Geiseln bezeichnen könnte". Ich bitte daher diesen Pnkt zu erläutern
zu 4)
Auch die USA führten ihre Gefangenen vor: "einzeln identifizierbar", "demütigend", aber Du hast in dem Punkt "wesentlicher Unterschied" Recht mit "im Kreuzverhör" und "namentlich"
zu 5)
hmmm, langsam frage ich mich ob Du mich missverstehen wollest. Nun gut, dann in anderen Worten an das Gute, Weisse, Sherrif, Gandarm, Recht, Engel, Gott werden per se ganz andere moralische Massstäbe und Ansprüche gelegt, als an das Böse, Schwarze, Bandit, Räuber, Unrecht, Teufel, Satan. Das erste darf sich keiner "grauen" also moralisch zweifelhaften Handlungen bedienen, da es sonst seine Legitiomation aus der moralischen Überlegenheit heraus verspielt, da eine unsaubere Methode, stets ein unsuaberes ergebniss hinterlässt, auch wenn man die moralischen Dilemas der Notlüge, Abtreibung, Sterbehilfe berücksichtigt.

zu 6)
Hat das ZDF nicht, Begründung siehe bei Rico.


Original geschrieben von Rico

Uhaha, selten so gelacht. Das ZDF (sowei fast alle anderen Sender und Medien auch) hat Bilder von US-Soldaten in Gefangenschaft, die namentlich benannt wurden und öffentlich vorgeführt wurden gezeigt.
In der Genfer Konvention steht, daß eben genau das NICHT geschehen soll, u.a. damit Angehörige ihre Verwandten nicht auf diesem Wege wiedersehen sollen.
Die POWs sollen dem internationalen Komitee des roten kreuz geannt werden und die wiederum informieren die Angehörigen. Es soll nciht die ganze Welt sehen, daß "George Miller" jetzt Kriegsgefangener ist.
und genau hier haben sich die Sender nicht mit Ruhm bekleckert...



Ich möchte Rico für dieses ausgewogene Posting loben! Ich muss zugeben das ausgerechnet in diesem Punkt, der Vorführung der Gefangenen durch den Irak, (die ich persönlich und menschlich betrachtet für wiederlich halte), nicht exakt über die in der Genfer Konvention vorgeschtreiben Procedere informiert bin. Aber der irak hat sich da im Licht der Genfer Konvention zumindest auf "höchste bedenklich" verhalten, wenn diese sogar nicht gebrochen hat. Soviel ich weiss hat aber das IKRK bisher dazu keine Stellung genommen...das Problem ist nämlich dass die Kriegsgefangenen auch nach den Masstäben, die der Irak für seine eigenen Truppen anwendet, zu beurteilen sind, wobei das noch lange nicht heisst dass der Irak seine Gefangene foltern darf, bloss wei er auch seine eigenen Soldaten foltern. Das klassische Beispiel dieses Dilemas ist die Behandlung, der Alierten Kreigsgefangenen durch die Japaner im WK2. Die gefangenen hatten sich beschwert, das man sie bis zu Tagen auf Schiffen transportiert hat und zwar stand dabei nur jedem Gefangenen soviel Raum zu, dass er die ganze Zeit im Schneidersitz verbringen musste. Die Japanischen Militärärzte reagierten auf eine Intervention des IKRK wohl ziemlich geschockt, da sie verblüfft erklärten, dass es üblich ist Japanische Soldaten genauso über Tage auf engstem Raum zusamgefercht zu transpotieren. !Persönliche meinung Anfang:! Ich will den Irak hier noch lange nicht in den Schutz nehmen, da er die Kriegsgefangen für seine Propaganda missbrauchte, !Persönliche Meinung Ende! So ganz klar ist die Lage nach der Genfer Konvention nicht so eindeutig als offener Rechtsbruch, sondern, "nur" aufs höchste "bedenklich".
Schuld der Medien:
keine:
Zwei in der Genfer Konvention enthaltene hohe Rechtsgüter kolidieren:

Nach der Genfer Konvention sind aber nicht nur die Kreigsgefangen zu schützen, aber auch die Arbeit der Medien (Sonderschutzbestimmung für Journalisten; Zusatzprotokoll 1, der Genver Konvention dritter Abschnitt, Punkt 79) damit ist auch der Angriff auf die Irakischen Medien im Informationsministerium ebenso "bedenklich", wie der tödliche Angriff auf die Reporter in Bagdad, der nach, ich glaub RSF (reporter ohne Grenzen) auf den arabischen Al-Dajira-Korespondenten zielte, bei dem Korespondenten berufen sich die USA auf ein Versehen, bei Imformationsminiisterium können sich die USA berufen, genaus wie beim Strom-, Wasser-, Telefonnetz das dies eine "Halb-Militärische" Einrichtung ist, da diese Abnlagen neben Ihrer zivilen funktion auch zum bewaffneten Kampf durch die kordination von Truppen genuzt werden können.

moralische Bewertung: schwerstes moralisches Dilema, auf der einen Seite hätten diese Dilder nicht gedreht werrden, dürfen, auf der anderen seite bedeutet dies dass sie deswegen nicht ausgestrahlt werden dürfen? Immerhin dokumentieren sie potetiele Kreigsverbrechen, und gerade aufgrund dieser Dokumentationsafgabe stehen auch die Medien unter dem Schutz der genfer konvention...ja...hmm...nein...also von meiner Seite ein ganz klares: Jein und/oder Nja

meine persönliche Meinung: die USA regten diese Bilder nicht wg. der Verletzung der Genfer Konvention auf, sondern weil sie die Grausamkeit des Krieges


Original geschrieben von hobbes


und die "Abschlachtung fremder Soldaten" ist ein allgemein akzeptiertes Faktum. Es ist heuchlerisch so zu tun, als wäre Krieg eine wohl definierte und saubere Angelegenheit



und damit die Unterstüstzung der US-bevölkerung für diesen krieg erschüttern könnten, genaus wie dies mit den toten GIs in Somalia der Fall, oder mit dem Bild des einen nackt auf die Kamera zulaufenden Mädchens beim Napalm-Angriff in Veitnam war, die Genfer Konvention dient hier nur als Vorwand, genaus wie dei Massenvernichtungswafen für den kreig, bei dem es in wirklichkeit nur um Profite der US-/Rüstungs-/Öl-)Indusrie geht.