Die Verschwörung mit der Maus

[1234556]

Original geschrieben von hobbes
@luckyblue. Nach US-Argumentation unterstehen die Inhaftierten auf Guntanomo nicht den Genfer Konventionen, da es sich um Terroristen und nicht um Kriegsgefangene handle. Und in der Tat sind Al-Kaida und Taliban Kämpfer nicht ganz z.B. mit Angehörigen der irakischen Armee gleichzusetzen. Ich möchte dies aber weiter nicht beurteilen und an dieser Stelle darüber keine Diskussion führen. Mir wäre es auch lieber, wenn man diesen dort den Prozess machen würde.



"Und in der Tat sind Al-Kaida und Taliban Kämpfer nicht ganz z.B. mit Angehörigen der irakischen Armee gleichzusetzen." was die Al-Kaida betrifft so bin ich bereit diesen Satz zu Unterscheriben,
"Ich möchte dies aber weiter nicht beurteilen und an dieser Stelle darüber keine Diskussion führen." da die Lage kompliziert ist aber es gilt eindeutigst:
"Und in der Tat sind Taliban Kämpfer ganz z.B. mit Angehörigen der irakischen Armee gleichzusetzen." denn genau so einen Fall, hat die Genfer Konvention vorgesehen:

Bewaffnete Kräfte und Gleichgestellte: Milizen, Freiwiligencorps, Wiederstandsbewegung, Handelsmarine der Kreigsführenden Parteien und ferner alles ziviles oder bewafnetes "Gefolge" Aller obengenannten, und auch die Zivilbevölkerung, die die Waffen ergreift und Gesetze und gebräuche des Krieges einhält (KonIu.II12,13)

doch selbst diese Definition geht dem IKRK/UNO noch nicht weit genug, deswegen:
Zweiter Abschnitt des Ersten Zusatprotokols: Kombatanten und KriegsgefangenStatus: Alle Angehörigen der Streitkräfte sind Kombatanten und alle Kombatanten in der Gewalt des Feindes Kriegsgefangene (Zusatspritoklkol 1,44)
Neudefinition Streitkräfte nach Zusatzprotokoll1,43:
organisierte:
Gruppen, Einheiten, Verbände
und der Führung einer der Konfliktparteien verantwortlich.

So und bei den Taliban handelte es sich um die De-Facto Regierung von Afganistan, daher sind ihre kämpfer auch De-Jure, die rechtmässigen (nur im Sinne des Kriegsrechts) Streitkräfte von Afganistan. Sie erfühlen sogar vielfach mehr Bedingungen für Kriegsgefange als die die in der Genfer Konvention vorgeschreiben sind. Um es Bildlich auszudrücken JEDER afganische Hirte, der mit seinem Stock auf den mutmasslichen Wunsch iregdeinens "militärischen und/oder politischen und/oder zivilen Führers" einen Ami eindreschen wollte, hat den Anspruch auf kreigsgefangenen Status. Diese Regelung hat man 1949 deswegen gewählt, da im WK2 die Wehrmacht einfach alle Partisanen und Aufständiche und Sowjetische Soldaten (die alle keine Regulären Truppen im Sinne der damaligen genfer Konvention), zu tausenden als "Banditen" einfach hingerichtet hat. Daher hat der Wehrmachtkomnedant von Warschau von 1945 in meinen Augen sehr viel Respekt verdient und Mut verdient, als er die gefangenen Aufständischen zu Kreigsefangenen deklarierte, obwohl dies noch gar nicht von der genfer Konvention so vorgesehen war und diese "Untermeschenfreundlichkeit" sicher nicht auf Druck von Oben zurückzuführer ist. Ich finde es traurig, beschämend, und es macht mich wütend, dass ein Wehrmachtskommendant 1945 mehr Soldatisches Ehr- und Anstandsgefühl besessen hat, als einige in der Führung der US-Armee heute.
Auch die Tatsache das den Taliban (Kerror/Kriegs)verbrechen vorgeworfen werden, hebt deren kriegsgefangenen Status nicht auf (Konvention II, 21). War auch im Nürnberger prozess so! Sie haben denn "Anspruch auf ein reguläres gerichtliches Verfahren und auf den Beistand eines geeigneten Verteidigers" (Konvention III, 96,99-108) und dafür sehe ich schwarz in Guantanamo Bay, respektive ich prophezeie Schwarz und sehe Rot!, zusamen mit Human Right Watch, Amnesty International, Internationalen Komitee der Roten Kreuzes!!!
Won der Missachtund der Religion durch das Rasieren der Bärte, ganz zu Schweigen, und das ausgerechtet wo sich entgegen der Hygiene-Vorschriften die Mitarbeiter des Rettungsdiesntes unter berufung auf die Glaubensfreiheit in Sache Bärte, in ich glaub N.Y. duchgesetz haben vor gericht.



[/B][/QUOTE]



Original geschrieben von hobbes

Die Genfer Konventionen verbieten das bildliche Vorführen von Kriegsgefangenen in identifizierbarer Form. Wenn ZDF diese Bilder überträgt, trägt es ja wesentlichst zu dieser Konventionsverletzung bei.

10)
Zudem - ich kann gut mit dieser Verletzung leben.
Aber wer gleichzeitig auf
11)
die unabdingbare Einhaltung aller Formalismen durch die USA pocht, der muss sich auch selbst daran halten. Es geht nicht an,
12)
das Wasser zu predigen
13)
und den Wein zu trinken.



10)
Ich nicht.
11)
Etliche der Elemtene die Du als Formalismen abwertest sind die z.T. zentralen Kernpunke der Genfer Konvention, der Haager Landkriegsordung und weiterer "Gesetze und gebräuche" des Krieges, vor allem der Angriff aufs KH, die Missachtung der Rechte der Gefangenen und des IKRK in Gunatanamo Bay, sowie eine !!!hoch-offiziele!!! Weigerung der USA trotz entrprechender UN/IKRK-Aufforderung polizeiliche Aufgaben. So und nun wollen wir das Fehlverhalten uns mal deswegen genauer anschauen welche von den genannten verstössen schwerer zu bewerten sind:
Das Festhalten der Talibahn unter Missachtung der Genfer Konvention ist "offener Rechtsbruch", und dies ist unter allen Vorfürfen für mich der traurigste. Die dafür verantwortlichen sind der Strafverfolgung zu übergeben (Zusaztprotokoll1 85-89 protokoll2,6)
Der US-Angriff auf das KH, vor allem ohne Vorwarnung, ist "offenensichtlicher Rechtsbruch", es sei denn das KH wurde zum Zeitpunt des Angriffs als Artilerie Posten aktiv benuzt, oder sonst die US-truppen aktiv massiv schädigen würde.
Der US-Angriff auf den Bagdader Sender, der Einsatz von Streubomben und Uranmunition, die Präsenz, Irakischer Truppen in dem vorhin erwähnten KH, das Filmen der gefangenen US-Soldaten sind dagegen "nur" "bedenklich" Eine internationale Untersuchungskomission soll eingerichtet werden, die Konfliktpareien sind zur zusammenarbeit verpflichtet (Zuatzprotokoll1, 90)
12)
ich bin zwar kirchlich :-lesen sehr eangagiert, aber gepredigt habe ich bisher nicht.
13)
Dafür bin ich aber dem (Mess-)Wein nicht abgeneigt. :-D

[1234556]

zurück zum Thema ich finde die Darstellung in die verschwörung mit der Maus durchaus für zutreffen, wenn auch etwas unorthodox formuliert...ich würde den text auch so unterschreiben aber ohne den "Bush liess das WTC umstürzen"
Den anderen Text kann ich nur als Blödsinn bezeichen mit ausnahme der Schweigeminuten und der passage zum golfkreig von Bush-senior

[Froschkönig]

Original geschrieben von MouseMan
Aber das Argument mit dem "Stamm-User" kann ich da nicht gelten lassen.
Wenn es hier nach Anzahl der Postings geht, könnte ich ja nie-
manden von Euch mal meine Meinung sagen. 700Mails einzu-
holen ist nicht so leicht, zumal Ihr ja weiterschreibt. ;-)

Weswegen in meinem Satz ja auch ein paar ;-)´s waren...DAT WAR EIN SCHERZ :-D
Nu aber gut, Exkurs beendet, BTT.


Der Frosch

[hobbes]

Original geschrieben von 1234556


1)
Gut es ist an sich logisch...aber trotzdem durch die Genfer Konvention explizite untersagt, da die Schutztruppen, die z.B. das KH vor Plünderungen schützen sollen, nicht als Vorwand für einen Angriff auf das KH benuzt werden dürfen.


2)
Hat das ZDF nicht, Begründung siehe bei Rico.

Schuld der Medien:
keine:
Zwei in der Genfer Konvention enthaltene hohe Rechtsgüter kolidieren:

Nach der Genfer Konvention sind aber nicht nur die Kreigsgefangen zu schützen, aber auch die Arbeit der Medien (Sonderschutzbestimmung für Journalisten; Zusatzprotokoll 1, der Genver Konvention dritter Abschnitt, Punkt 79) damit ist auch der Angriff auf die Irakischen Medien im Informationsministerium ebenso "bedenklich", wie der tödliche Angriff auf die Reporter in Bagdad, der nach, ich glaub RSF (reporter ohne Grenzen) auf den arabischen Al-Dajira-Korespondenten zielte, bei dem Korespondenten berufen sich die USA auf ein Versehen, bei Imformationsminiisterium können sich die USA berufen, genaus wie beim Strom-, Wasser-, Telefonnetz das dies eine "Halb-Militärische" Einrichtung ist, da diese Abnlagen neben Ihrer zivilen funktion auch zum bewaffneten Kampf durch die kordination von Truppen genuzt werden können.

moralische Bewertung: schwerstes moralisches Dilema, auf der einen Seite hätten diese Dilder nicht gedreht werrden, dürfen, auf der anderen seite bedeutet dies dass sie deswegen nicht ausgestrahlt werden dürfen? Immerhin dokumentieren sie potetiele Kreigsverbrechen, und gerade aufgrund dieser Dokumentationsafgabe stehen auch die Medien unter dem Schutz der genfer konvention...ja...hmm...nein...also von meiner Seite ein ganz klares: Jein und/oder Nja


3)
genauso wie dei Massenvernichtungswafen für den kreig, bei dem es in wirklichkeit nur um Profite der US-/Rüstungs-/Öl-)Indusrie geht.

1) wenn von verschanzten Truppen die Rede ist, dann ist dies nicht der Schutzposten gegen die Plünderer; sondern Kämpfer die auf US-Stellungen SCHIESSEN. Also hier greift nun die Genfer Konvention wirklich nicht mehr. Zudem gab es keine Plünderungen zu diesem Zeitpunkt (nirgends im Lande), die Situation auf ziviler Seite war damals angespannt-ruhig.

2) Hat ZDF eben doch. Wenn schon hatten die Namen der Soldaten ausgeblendet werden müssen, auf den Tonspülen gelöscht oder übertönt und die Gesichter hätten mit Balken unidentifizierbar gemacht werden müssen. All dies ist nicht erfolgt. Deshalb lag hier ein nicht wegzudiskutierender Verstoss vor, der auch durch deine obigen Argumente nicht gerechtfertigt werden kann. Es gab genügend andere Bilder von toten GIs.

3) Das mit dem wirtschaftlichen Profit aus dem Krieg bleibt weiterhin ein schönes Märchen. Es ist darauf hinzuweisen, dass es nach wie vor Indizen für das Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen gibt, dass es auch darum ging zu verhindern, dass der (unkontrollierte) Irak in Zukunft zu Massenvernichtungswaffen kommt, dass mobile Labors (eingegrabene Container) gefunden wurden, u.s.w.
Bis jetzt hat sich die USA nicht am irakischen Öl bereichert; ich denke auch nicht, dass sie es noch tun werden.
Wirtschaftlich gesehen ist der Irakkrieg -und dies betrifft ganz speziell die US-Wirtschaft und noch mehr deren kurzfristige Entwicklung und damit die Wiederwahlchancen von George W. Bush - mehr als schlecht. Die lange Periode der Unsicherheit vor dem Krieg und die derzeit ungewisse Situation lähmen und verunsichern die Märkte seit langem. Und es gibt kein grösseres Gift für die Börse als Unsicherheit.
Bis heute konnte mir niemand erklären, wie das nun aufgeht mit der Kriegsgünstlerei.
Allenfalls kommt es zu einer Zunahme der Nachfrage nach Rüstungsgütern - diese kompensiert die sonstigen Ausfälle jedoch niemals.

[hobbes]

Original geschrieben von Froschkönig


Weswegen in meinem Satz ja auch ein paar ;-)´s waren...DAT WAR EIN SCHERZ :-D
Nu aber gut, Exkurs beendet, BTT.


Der Frosch

Selbstverständlich, dies war ein Witz. MouseMan ist herzlich eingeladen mitzudiskutieren.

[1234556]

Original geschrieben von hobbes


1)
wenn von verschanzten Truppen die Rede ist, dann ist dies nicht der Schutzposten gegen die Plünderer; sondern Kämpfer die auf US-Stellungen SCHIESSEN. Also hier greift nun die Genfer Konvention wirklich nicht mehr.
2)
Zudem gab es keine Plünderungen zu diesem Zeitpunkt (nirgends im Lande), die Situation auf ziviler Seite war damals angespannt-ruhig.
3)
Hat ZDF eben doch. Wenn schon hatten die Namen der Soldaten ausgeblendet werden müssen, auf den Tonspülen gelöscht oder übertönt und die Gesichter hätten mit Balken unidentifizierbar gemacht werden müssen. All dies ist nicht erfolgt. Deshalb lag hier ein nicht wegzudiskutierender Verstoss vor, der auch durch deine obigen Argumente nicht gerechtfertigt werden kann. Es gab genügend andere Bilder von toten GIs.



zu 1)
frage da mir der Sachverhalt unbekannt haben die Irakiasichen Truppen wirklich beraeits vorher aus dem KH an heraus an Kanpfhandlungen teilgenommens, oder erst aus dem Kh
Ausserdem ist die Stationierung von Schutztruppen auch vorsorglich gestattet, ausserdem verbleibt noch der hinweis auf die bewacher von jessica, die in dem KH rechtmässig war, aber wie das mit der Bewachung verletzer kreigsgefangener nach der genfer Konvention im zivilen KH vorgesen ist bin ich überfragt, da ich dei Texte nur auszugsweise vorliegen habe

zu2)
ich meine dass rein juristich von der genbfer konvention her das ZDF keine Schuld trifft, soweit der gesetzestecxt auszugsweise mir bekannt, dass sich das ZDF moralich betrachtet "nicht mit Rhum bekleckert hat" wie Rico dies treffend formuliert, hat er meine 100% zustimmung!

[Alles wird gut]

gefunden mal wieder bei Stern-Short-News...

US-Soldatin hat keine Erinnerungen mehr an irakische Gefangenschaft
Jessica Lynch, eine US-Soldatin hat keine Erinnerungen mehr an die Gefangennahme durch irakische Soldaten.
Sie leidet derzeit an Gedächtnisverlust und kann keine Angaben zu möglichen Verbrechen während der Gefangenschaft machen.
Die Erinnerungen der 19-jährigen Soldatin sind seit dem Überfall von irakischen Soldaten wie ausgelöscht.
Amnesie ist meistens eine Folge von Schlägen, Folterungen und traumatischen Erlebnissen. Von diesen Tatsachen geht die US-Regierung aus.
Jessica Lynch wurde am 23. März von einem irakischen Hinterhalt überrascht und gefangen genommen. Am 1. April wurde sie aus einem Krankenhaus gerettet. Es wurden dort die Leichen von neun US-Soldaten sichergestellt, sie hatten die Gefangennahme nicht überlebt.
Quelle: news.focus.msn.de

[Froschkönig]

Amnesie mag ja häufig eine Folge von Folterungen sein, aber in diesem Fall würde ich das für einen klassischen Fall von PTSD (Post Traumatic Stress Disorder) halten.
Diese Stressreaktion, die unter anderem auch beinhaltet, daß man sich an wesentliche Ereignisse der traumatischen Situation nicht erinnern kann, befällt bis zu 20% der Soldaten, die aus einem Einsatz zurückkehren. Dabei muß die auslösende Ursache bei weitem nicht Folter oder ähnliches sein, es reicht schon, daß man an etwas so grausames wie Krieg eben - oder Gott sei Dank - nicht "gewöhnt" ist. Da es sich hier auch um eine besonders junge Soldatin handelt, könnte der Auslöser einfach "nur" die allgemeine Situation während des Irak-Krieges gewesen sein.
Wer von uns kann sich einfach vorstellen, wie es sein muß, tatsächlich und live Menschen in einem Krieg sterben zu sehen ?

[hobbes]

Und schon wieder fällt die angebliche Lüge (noch?) nicht in sich zusammen. :-))

Aber die neun toten US-Soldaten machen 1234556's Konstrukt, wonach sich die irakischen Soldaten rührend um die Kriegsgefangenen Amerikaner gekümmert haben und als wehrlose Schutzposten der Kranken gemein von US Truppen angegriffen wurden - nicht besonders glaubwürdig. Dies müsste bei der pedantischen Aufführung von UN Resolutionen bedacht werden.

[Froschkönig]

Original geschrieben von hobbes
Dies müsste bei der pedantischen Aufführung von UN Resolutionen bedacht werden.

Wozu ? Die Ami´s halten sich doch eh nich an die UN....wieso sollte man dann rücksicht drauf nehmen ? :-D
Mir hat neulich jemand als Einwand gebracht, daß die Intervention in Bosnien damals auch nicht anfänglich UN-gestütz war....aber da waren die Vorraussetzungen doch auch irgendwie anders......

[hobbes]

Original geschrieben von Froschkönig
aber da waren die Vorraussetzungen doch auch irgendwie anders......

*lol* :-)) :-)) :-)) IRGENDWIE hmmhmmm.....naja.....
lassen wir's mal so gut sein. Aber irgendwie war es eben doch nicht anders und irgendwie darf man nicht mit unterschiedlichen Ellen messen, wenn's mal nicht in den Kram passt. :-((

[Froschkönig]

Schande über mich, daß ich hier die Spitzfindigkeiten trotzdem vorantreibe....

Bei Bosnien war das humanitär getriggert. Das hätte man beim Irak auch anführen KÖNNEN (und hat man ja, auf Punkt 97 der Gründe-Skala). Wobei sich da die Frage stellt, warum die Ami´s es auf die MVW-Schiene mit zweifelhaften Sattelitenbildern versucht haben :-???

[hobbes]

Aber das ist doch einerlei auf welcher Schiene nun die offizielle Argumentation gefahren ist. Zudem war diese ja mehr- bis vielgeleisig.

Ich habe immer gedacht der Vorteil ein einfacher Bürger zu sein, ist, dass man sich eine eigene Meinung bilden kann, welche losgelöst von Statement irgendwelcher Würdenträger und losgelöst von Moralvorschriften und Reglementen ist. Und solcher einfacher Bürgern müssen wir uns doch nicht die Haare ausreissen, ob nun die offizielle Kriegsbegründung regelkonform war. Vielmehr geht es doch darum, dass man entweder der Meinung ist, ja es war nötig, z.B. aus humanitären Gründen oder nein, es war falsch, z.B. aus pazifistischen Motiven, oder es falsch, weil die USA hegemonial vorgingen (wobei dort die UNO und Europa nicht ganz unschuldig sind).

Also verstecken wir uns nicht länger als nötig hinter den Paragraphen.

[Froschkönig]

Weißt Du hobbes, es geht da eigentlich weniger um Paragraphen oder um Richtlinien.......das Problem an sich ist die Bildung der "eigenen Meinung".....woraus bilden wir denn unsere Meinung ???

Es ist kein Geheimnis, daß verschiedene Fernsehprogramme/ Printmedien teilweise verschiedene Darstellungen eines Sachverhaltes liefern.
Wir haben durch Erziehung, Freunde und Verwandte gelernt, einer bestimmten Berichterstattungsform glauben zu schenken. Aber in der jeweiligen Redaktion wechseln die Mitarbeiter auch, man ist sich also nie SICHER, ob ein gemeldeter Sachverhalt den Tatsachen entspricht. Ich will damit nicht eine neue Verschwörungstheorie ins leben rufen, daß man den Medien nicht trauen darf, aber gerade bei extremen Beispielen wie dem Irak-Krieg, wo die Korrespondenten im Endeffekt nur verlauten ließen, was ihnen die Amerikaner gestatteten, ist durchaus ein diskreminierender Gedankengang gefordert zwischen :
Kann das wirklich tatsache sein oder ist das propagandistisch verdreht ???

Genauer gesagt : Bei weltpolitischen Geschehnissen ist man immer darauf angewiesen, daß einem IRGENDWER die Info´s liefert, aber woher habe ich die Kontrolle oder die Sicherheit, daß die Meldungen den Tatsachen entsprechen ???



Der Frosch

[hobbes]

Wiederum das ist völlig korrekt. Ich kann dir versichern, dass ich nicht auf irgendwelche Berichte meine Meinung abstelle. Die meisten Sender waren ja gegen den Irakkrieg - widerliefen also meiner Auffassung. Und CNN oder BBC oder andere englischsprachige Sender habe ich keine Sekunde geschaut.

Jeder glaubt irgendwann mal sein Sensorium dafür gefunden zu haben, wem er traut und wem er misstraut. Man kann zum Beispiel Regierungen grundsätzlich misstrauen und dafür jeder Verschwörungstheorie aufsitzen und umgekehrt. Beides ist wohl falsch. Da hast du recht.

Aber wir mussen ja unsere Meinung nicht aus den detailreichen Schilderungen entnehmen. Jeder hat (aus der Geschichte) eine Vorstellung von Krieg und kann z.B. sein Szenario anhand dem was man jetzt weiss aus dem letzten Golfkrieg entnehmen. Und zusammen mit dem was man auch schon lange weiss über Saddam, über die Sanktionen, über Bush, blabla .... bildet nun jeder irgendwie eine Meinung heraus. In dieser spiegeln sich natürlich auch ganz persönliche moralische Vorstellungen und Hoffnungen bzw. Perspektiven der Zukunft.

Insofern ist es durchaus möglich eine differenzierte Diskussion zu führen - ohne blind auf Berichte abzustellen. Nochmals, da hast du natürlich recht.

[Froschkönig]

Original geschrieben von hobbes
Insofern ist es durchaus möglich eine differenzierte Diskussion zu führen - ohne blind auf Berichte abzustellen.

Natürlich kann man das...in gewissen Grenzen. Das soll jetzt auch kein Vorwurf sein, wir sind alle nur Menschen !
Das Problem ist, daß man früher oder später immer Bezug zur Tagespresse herstelt, um seine Behauptungen zu untermauern....abhängig vom Verlag können das jedoch unterschiedliche Behauptungen sein !
Es ist wohl so, daß der "Spiegel" ein gewisses Ressumee genießt, was aber, wenn es statt dem Spiegel die "Sun" wäre ?

Der Punkt ist doch, daß wir alle verschiedenen Quellen glauben, sie uns zu Eigen machen und dann vehement deren Berichte verfechten, ohne jegiche Kontrolle über deren Wahrheitsgehalt....
Das wiederum ist auch keine Anklage, schließlich sind wir nicht in der Lage, die Berichte selbst zu verifizieren, jedoch wäre das oft genug wünschenswert.....


Der Frosch

[1234556]

Original geschrieben von hobbes


1)
Ich glaube der Mörder hat nachher noch ein zweites Geständnis abgelegt und wird nun wohl auf dessen Beweislage verurteilt.
2)
Würde er hingegen aufgrund des "Ermittlungsfehlers" freigesprochen - trotz besseren Wissens - weil das Geständnis nicht verwertet werden darf; dann würde ich dies als höchst skandalös und skrupellos gegenüber den Angehörigen von Jakob beurteilen.

1)
Ich bin in den Fall nicht ganz so bewandert, deswegen möchte ich bitten sachliche Unrichtigkeiten zu entschuldiedgen, aber soweit mir bekannt, darf eben das zweite Geständniss, also jenes NACH der Folter gerade nicht verwendet werden, und auch alle anderen Beweismittel die NACH der Folter gesammelt werden, denn die Folter war ex definitionem UNRECHTmässig (vieleicht strafrei für die Polizisten aber dazu später), damit werden auch alle Beweismittel die in zeitlicher oder/und kausaler Folge der Folter ("Enie unnsaubere Methode bringt immer ein unsauberes Ergebniss" nach Mahatma Ghandi) gesamelt wurden ebenso un!recht!mässig und dürfen vom Gericht nicht berücksichtigt werden, die Anklage stützt sich praktisch einzig und alleine auf das Geständiss, welches der Mörder resp. der mutmassliche Mörder VOR seiner Folterung gegenüber einer Ermittlungsrichterin abgelegt hat, und steht damit auf SEHR hauchdünnem Eis.

2)
Sollten sich die Vorwürfe von Katharina auch nur erhärten, so ist der Zeitpunkt der Folter zum Zugriff des SEK zeitlich vorferlagert, was bedeutet dass u.U. ein juristischer Automatismuss in Gang tritt, bei dem unterstellt wird das erste Geständniss diente ausschlisslich dem Zweck Katharina vor der Vergewaltigung zu schützen. Damit wird sogar der gegen dem Mörder erwikte Haftbefehl nichtig, die Anklage darf sich auchschliesslich auf die Zeitpunkt des Zugriffs vorliegenden Erkenntisse stütze, und diese sind selbst wohl für einen Haftbefehl dürftig (glaub ich, weiss es aber nicht definitiv), von einer Veruteilung ganz zu schweigen.

3)
von mir persönlich

Ich möchte deswegen konkrett zu den Vergewaltigungsvorwürfen keinbe Stellung nehmen, da ich auf der einen Seite keine unbescholtenen SEK-Angehörigen vorverurteilen will, anderen Seite, wenn diese Vorwürfe zutreffen sind sie dermassen ungeherlich, dass ich es nicht wage das Opfer anzuzweifeln. Nun diese Vorwürfe kommen dem mutmasslichen Mörder sehr gelegen, da sie seine Verurteilung unter Umständen prakisch aussschliessen.

[hobbes]

Nur eine Richtigstellung: G. wurde NICHT gefoltert; es wurde ihm die Folter angedroht - jedoch nicht vollzogen. Das macht es nicht unbedingt besser, aber in Bezug auf die juristische Argumentation vielleicht schon. Ich kann dies nicht beurteilen.

[luckyblue]

Nun diese Vorwürfe kommen dem mutmasslichen Mörder sehr gelegen, da sie seine Verurteilung unter Umständen prakisch aussschliessen.

G. wird wegen Mordes etc. der Prozess gemacht, da besteht gar kein Zweifel. Und er wird zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt, daran besteht auch kein Zweifel. Das unsägliche Verhalten der Frankfurter Polizei und Justiz radiert den Sachverhalt ja nicht aus. Kritisch wird es nur bei der Zumessung der Strafe: Fünfzehn oder 25 Jahre stehen auf dem Spiel. Es geht um die Wurst.


damit werden auch alle Beweismittel die in zeitlicher oder/und kausaler Folge der Folter ("Enie unnsaubere Methode bringt immer ein unsauberes Ergebniss" nach Mahatma Ghandi) gesamelt wurden ebenso un!recht!mässig und dürfen vom Gericht nicht berücksichtigt werden

Inwiefern sich die deutsche Gerichtsbarkeit auf Mahatma Ghandi stützt, vermag ich nicht zu beurteilen. Fakt ist aber, dass Indizienbeweise aus dem Folterkontext gerichtlich sehr wohl verwertbar sind. Einzig und allein die Aussagen des G.s unter Androhung der Folter sind nichtig. Wobei die ohnehin äußerst dürtig zu sein scheinen. Eigentlich soll er lediglich den Fundort preisgegeben und eingeräumt haben, dass M. wohlmöglich schon tot sei.

Insgesamt hat G. m. W. dreimal gestanden. Davon sind zwei Geständnisse wegen Verfahrensfehlern nicht verwertbar. Das erste Geständnis ist das unter Androhung der Folter. Vorher lief wohl nichts, sonst wäre das Ganze ja nicht derartig eskaliert. Dass die Polizei hier ganz großen Bullshit verzapt hat, bedarf keiner weiteren Erwähnung. Dass das Geständnis dadurch nichtig wird, ist nur recht und billig. Billig in einem anderen Wortsinne muss auch die Ausbildung der Untersuchungsrichterin gewesen, die das zweite Geständnis abgenommen hat. Vergaß sie doch, dem G. seine Rechte vorher vorzulesen. Damit ist natürlich auch das zweite Geständnis null und nichtig. Und für so was zahlen wir Steuern. Erst das dritte Geständnis saß.

Dreimal hat G. gestanden. Dreimal hatte er die Wahl, ob er aussagt oder schweigt. Dreimal durfte, konnte, musste er sich entscheiden zwischen Bockigkeit und Kooperation. Das muss sich strafmildernd auswirken. Und so wird die Strafe auf fünfzehn Jahre Bau hinauslaufen. Kein Pappenstiel, aber immerhin bedeutend weniger als 25 Jahre.


es wurde ihm die Folter angedroht - jedoch nicht vollzogen. Das macht es nicht unbedingt besser [...]

Bei den meisten Straftaten heißt es doch immer: "Der Versuch ist strafbar." Im übrigen ist die blumig ausgemalte Ankündigung der Folter als Druckmittel schon ekelhaft genug. Zu prüfen wäre, ob eine seelische MIsshandlung und damit ein Verstoß gegen Art. 104 Abs. 1 Satz 2 GG (vgl. unten) vorliegt. Überlieferter O-Ton der Ermittler: "Da draußen in der Zelle warten zwei zwei-Meter-große Neger mit HIV. Und wenn du uns jetzt nicht sagst, was Sache ist, dann lassen wir dich mal mit ihnen allein."

Und dann die Sache mit dem Wahrheitsserum. Was soll dieser Quatsch? Aussagen ohne Erklärungsbewusstsein sind von vornherein sowieso nichtig.

Es gibt namhafte Juristen, die sich für Daschner und sein Frankfurter Gruselkabinett stark machen. Nach dem Motto: "Es sind Situationen vorstellbar, wo Folter erlaubt sein kann, nämlich dann, wenn es um die Abwägung von Rechtsgütern geht." Vorstellbar vielleicht. Man kann da ohne weiteres mit rechtfertigenden Notstand etc. argumentieren. Irgendwas findet sich schon. (Außerdem sind wir ja in Hessen. Da steht sogar noch die Todesstrafe in der Verfassung, was aber ziemlich egal ist, weil erstens Bundesrecht Landesrecht bricht gemäß Art. 31 GG und zweitens die Todesstrafe in Deutschland abgeschafft ist gemäß Art. 102 GG.) Das Problem ist nur: Vorstellbar heißt noch nicht verfassungsgemäß. Art. 1 Abs. 3 gibt hier eine ganz klare Verhaltensmaßregel für Justiz und vollziehende Gewalt (also auch für die Polizei): Dass nämlich die nachfolgenden Grundrechte als "unmittelbar geltendes Recht" zu gelten haben und die Staatsgewalt sich eben daran zu halten hat. Unmittelbar geltendes Recht - das bedeutet auch, dass alle anderen Rechtsvorschriften (z. B. Strafgesetz oder Bürgerliches Recht) hinter der Verfassung in den Hintergrund treten. Und zu den nachfolgenden Rechten gehört der Art. 2 Abs. 2, der jedem ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zubilligt. Außerdem gehört dazu - eigentlich kein Grundrecht im engeren Sinne, aber dennoch elementar - der Art. 104 Abs. 1 Satz 2 GG: "Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden."

Insofern kann es keine "zwei Seiten der Medaille" geben. Es bleibt immer Lynchjustiz. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus und wird von besonderen Organen ausgeübt, heißt es in Art. 20 GG. Wer die ihm dadurch verliehene Amtshoheit missbraucht vermöge einer Aushöhlung von Grundrechten, tritt das Volk mit Füßen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel, wenn ein Hoheitsträger öffentlicher Gewalt sich über die Verfassung hinwegsetzt.

cu
luckyblue

[1234556]

1)
Die Androhung der Folter ist ein Akt der Folterung (juristisch)
2)
Das gerichtliche sog. Verwetungsverbot hab ich SEHR vereinfacht dargestellt, anhand des Zitates von Mahatma Ghandi...bevor ich mich hier in Strafprozessordnugsrechtliche Feinheiten begebe.
3)
Zum Thema Rechte verwirken nachdem GG: Die Menschenwürde kann NIE werwirkt werden und Folter versösst gegen diese.
4)
Die Politzisten können sich im Gegensatz z.B. zu den Eltern von Jakob Metzler nicht auf den entschuldigten Notstand nach §35StGB berufen, da der ausdrücklichst nicht für Politzisten (§35StGB Absatz 1 Satz 2) gilt.