hauttuberkulose

[narkosejunky]

wieder mal ein seltener fall

patient mit hauttuberkulose.
seit 2 jahren beschwerden(d.h. diverse fehldiagnosen und fehlbehandlungen) aber erst kürzlich richtig(?) diagnostiziert.

behandlung mit cortison und wundreinigung bringen nicht viel.

was könnte helfen?


gruß:narkosejunky

[DerBlinde]

Nun, bei Tbc generell 3er Kombi (Zum Beispiel INH, Rifa und Strepto), wobei ich nicht weiß, ob das auch für Hauterkrankungen gilt, könnte es mir aber vorstellen.
Das Tb-Erkrankungen auf dem Vormarsch sind (auch in Deutschland ;)), weiß ich. Doch ich habe ehrlich gesagt in Europa noch nie jemanden mit Haut-Tb gesehen. Wie ist es denn zu der Infektion gekommen? Läßt sich das rekonstruieren?
Und wie ist das eigentlich diagnostiziert worden?

[RS-USER-Claudi]

Ist mit Hauttuberkulose wirklich der klassische "Lupus vulgaris" gemeint?? Da gibt es nämlich noch verschiedene andere Erkrankungen, wie z. B. Lupus erythematodes. Das würde eine Behandlung mit Cortison erklären, die bei Lupus vulgaris untypisch ist.
Sollte es sich tatsächlich um Lupus vulgaris handeln:
Diese macht bei der Diagnose keine Probleme (im Gegensatz zu LE - der schwieriger zu diagnostizieren ist). Die Behandlung wäre die typische Dreier (die derBlinde schon genannt hat).
Der Verlauf ist extrem chronisch und macht eine konsequente Behandlung notwendig.

[DerBlinde]

Meine Frage nach der Diagnose zielte eher darauf ab, ob nur der Tine-Test positiv war oder ob ein direkter Erregernachweis (vielleicht sogar mit Subtypen-Bestimmung mittels PCR) vorliegt.
Denn nur wegen einem positiven Tine-Test würde ich nicht unbedingt gleich auf eine Tb schließen....

[RS-USER-Claudi]

naja - darum frag ich ja. Ich hab da so meine Zweifel, dass es sich um Lupus vulgaris handelt. Vermutlich eher etwas anderes. Wie ich die Dermatologen kenne, sagen die zu allen Hauterkrankungen, die mit Lupus anfangen, Haut-tb - ohne weiter zu differenzieren. :-p
Haut-Tb kann man z. B. histologisch diagnostizieren und "angucken" ist das A und O der dermatologischen Diagnostik.
Cortison und Wundreinigung paßt jedenfalls nicht wirklich.

[DerBlinde]

Wobei ja Cortison schon recht typisch für Dermatologen ist ;) :D

[RS-USER-Claudi]

Seeeehr witzig! ...aber leider wahr. :-p

[RS-USER-Claudi]

Ach so: Was noch typisch bei der dermatologischen Diagnostik ist - nach dem "Angucken" - Schulter zucken. :D

[narkosejunky]

es ist einfach häufig festzustellen,daß viele ärzte nicht über ihren eigenen tellerrand schauen!!!bereits als cartoonidee angemeldet ;-)
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patient ist jetzt in klinik in tübingen und die diagnose stammt von einem älteren prof (die jungen kamen wohl nicht drauf...)
insgesamt scheinen da alle ziemlich ratlos:-(
es werden ständig gewebeproben genommen um etwas zu finden was bekämpft werden könnte.

von der familie wird als "auslöser" ein stich im garten(blöde formulierung was?aber ihr wißt schon:irgendein tierchen im garten-pieks!) vor 2 jahren vermutet.damals fingen die hautprobleme an.

patient hat bei den eitrigen wunden(=gewebeverlust) keine schmerzen.

narkosejunky

[DerBlinde]

Also daß irgendwelche Insekten TB übertragen, ist mir neu. Um mit Tb angesteckt zu werden, braucht man Kontakt zu Infizierten.
Und die Virulenz der Erreger, sowie der Immunstatus des potentiellen Patienten bestimmen die Infektionsmöglichkeit. Zum Beispiel hatte ich das Vergnügen, vom alten Prof. Matthys lernen zu dürfen. Der rannte mit uns bei den Visiten immer zu den Tb-Patienten ohen Mundschutz; wir schon ;) Tb hat er nie bekommen.
Beim Umgang mit Tb-Infizierten werden die Erreger meist eingeatmet. Deswegen ist die häufigste Manifestationsform in der Lunge. Selten in den Harnwegen und noch seltener kommt es zur Sepsis. Für eine Haut-Tb müßten die Erreger ja irgendwie durch eine Wunde direkt in die Haut gebracht worden sein. Da aber keine Insekten als Überträger in Frage kommen, ist die "Gartengeschichte" unwahrscheinlich.

Die Beschreibung wie es zu der Diagnose kam, läßt auf eine Blickdiagnose schliessen. Richtig? Jetzt wäre die Frage, ob der Prof. "Lupus" gesagt/gemeint hat oder eine "echte" Tuberkulose. Denn die Beschreibung könnte auch auf eine Autoimmunerkrankung passen. Zudem Autoimmunerkrankungen auch durch unspezifische Reize ausgelöst werden können (wie zum Beispiel Insektenstiche).

[DerBlinde]

Original geschrieben von narkosejunky
es ist einfach häufig festzustellen,daß viele ärzte nicht über ihren eigenen tellerrand schauen!!!...

Die Patienten sollten sich im Gegenzug mal bitte überlegen, was sie wollen. Die Medizin ist mittlerweile so komplex geworden (ja, jetzt bitte wieder viele, viele Chirurgen-Witze ;) :D), daß man nicht in allen Disziplinen zuhause sein kann.
Entweder high-tech Versorgung von Spezialisten oder Lulu-Medizin von Hans Dampf in allen Gassen.
Ich bin für die Spezialisierung!

[RS-USER-Claudi]

Also eine Infektion der Haut mit Tuberkelbakterien ist tatsächlich durch Inokulation möglich (allerdings nicht durch Tierchen im Garten ;) ). Das wäre dann eine Haut-Tb, die bei Menschen entsteht, die bereits einen Primärkomplex durchgemacht haben, wenn ich mich recht entsinne.
Mir ist das alles immer noch zu unklar.
@Narkosejunky: Bitte versuche die genaue Diagnosebezeichnung heraus zu bekommen. So kann ich da nicht viel zu sagen.
Nur dass die Diagnose einer Haut-Tb (egal welcher Form, denn auch hier gibt es verschiedene) nicht besonders schwierig ist. Es ist daher ziemlich unwahrscheinlich, dass sie wirklich 2 Jahre lang übersehen wurde. Was wurde denn nun genau zur Diagnose gemacht? Tine-Test? Der müsste nach so langer Zeit auf jeden Fall positiv sein. Die Histologie ist wie schon gesagt bei Haut-Tb sehr typisch, man kann auch den Erreger selbst beispielsweise im Eiter nachweisen.
Übrigens: Jede Form der Haut-Tuberkulose ist meldepflichtig! (Das war jedenfalls vor ein paar Jahren so, als ich noch in der Derma war...) Also gehe ich mal davon aus, dass die Docs sehr daran interessiert sind eine korrekte Diagnose zu stellen.
Aber ich möchte wirklich nicht mehr dazu sagen, bis ich das hübsche vollständige lateinische Wort dazu gehört habe ;)
Im Übrigen tippe ich auch eher auf eine Autoimmunerkrankung (a la DLE = discoider Lupus erythematodes) - einfach weil dann die Behandlung und der Rest der Geschichte zusammen passen würden. Diese Erkrankungsbilder sind recht schwierig zu diagnostizieren, wegen des untypischen Verlaufs. 2 Jahre Fehlinterpretation wäre da durchaus wahrscheinlich (jedenfalls eher, als bei Haut-Tb).

[narkosejunky]

toll daß ihr so willig seid zu helfen!!!

mein kontakt zur familie des patienten ist augenblicklich aber leider nicht so intensiv möglich und mit spezielleren infos kann ich deshalb gerade nicht dienen.

was ich noch sagen kann:

patient wird nach geschehnissen aus der vergangenheit (wg wahrem auslöser) befragt.deswegen hatte ich auslöser auch in " "gesetzt.könnte dieser stich etwas aktiviert haben was da schon war???

bei jetzige diagnose ist die erkrankung nicht meldeplichtig da nicht ansteckend.

wenn krankheitsbild so deutlich gewesen wäre hätte patient mit diesen symphtomen wohl kaum mehrere "schnippel"-ops und eine venenentfernung über sich ergehen lassen müssen bis..........

da ich keine genaueren angaben machen kann könnt ihr verständlicherweise auch nicht mehr sagen,oder?

aber ich kann euere beiträge weiterleiten und das ist für einen betroffen schon mal mehr hilfe als gar nichts!!!thanks!!!

[DerBlinde]

Das klingt aber dann eben nach discoidem Lupus und nicht nach Tuberkel-Bakterien ;) :D

[narkosejunky]

das war nicht als ärzteschelte gemeint!!!

natürlich kennt sich jeder in seinem "arbeitsgebiet" am besten aus-ist ja auch ok!und in anderen jobs ist das nicht anderst.

wenn ich mit meiner arbeits-/sichtweise aber nicht weiter/zum erfolg komme sollte ich doch bemüht sein woanders zu suchen als im normbereich und das ist das problem!
wenn man dann einen arzt findet der sich bemüht weiter zu suchen/zu helfen(also außerhalb des üblichen/bekannten) ist das ne seltenheit und reine glücksache.

mit einer überweisung zu einem anderen spezialisten ist es eben auch oft nicht getan weil der dann seine sache genauso gradlinig durchzieht und.......

also nix böse sein,gelle?
bitte!

gruß:narkosejunky

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von narkosejunky

bei jetzige diagnose ist die erkrankung nicht meldeplichtig da nicht ansteckend.

Hauttuberkulosen als solche sind praktisch nicht ansteckungsfähig (kaum zu glauben :-p) - außer die ulceröse Tb von Haut und Schleimhaut. Das gilt natürlich nur für Leute, bei denen keine ansteckungsfähige Innenorgantuberkulose vorliegt.
Trotzdem ist und bleibt jede "behandlungspflichtige" Tb (also auch jede Art der Haut-Tb) meldepflichtig. Übrigens selbst dann, wenn ein bakteriologischer Nachweis nicht erfolgt ist ;)
Fast vergessen: Die Suche nach einer Organ-Tb wird natürlich immer bei der Diagnose mit einbezogen. Logischerweise.


Original geschrieben von narkosejunky

wenn krankheitsbild so deutlich gewesen wäre hätte patient mit diesen symphtomen wohl kaum mehrere "schnippel"-ops und eine venenentfernung über sich ergehen lassen müssen bis..........


Schnippel - ops - und Venenentfernung spricht wieder nicht sehr für eine Tb. Was für Symptome gab es denn genau? Wie und vor allem wo hat es angefangen? Gibt es außer der Hautgeschichte noch allgemeine Symptome? Und wenn ja, welcher Art? Ein Foto von der Haut hast du nicht zufällig??
Kann mich nur wiederholen: Die normale dermatologische Untersuchung müßte fast schon zur Diagnose ausreichen. Eine Gewebeprobe zur Histologie bestätigt normalerweise selbst in unklaren Fällen die Diagnose. Einfach weil sie typisch ist. Außerdem passt die Behandlung nicht zum Erkrankungsbild.
Na egal. Bevor wir hier weiter spekulieren - wenn du etwas neues oder genaueres erfährst, kannst du es ja posten.

[narkosejunky]

also:

-patient ist 59 jahre alt.
-augenblicklich stationär in hautklinik.die wissen aber anscheinend nicht wirklich wie sie behandeln sollen.
-tine-test ist positiv!
-keine ansteckungsgefahr!
-lateinischer name/genaue bezeichnung der diagnose hab ich noch nicht.
-krankheitsbild:zunächst bilden sich knoten die dann aufbrechen und eiter tritt aus.
-zuerst war 1 bein betroffen.nun fängt das ganze am oberschenkel des anderen beines an.
-natürlich passen die bisherigen ops und die venenentfernung nicht zur jetzigen diagnose weil es da ja diese diagnose noch gar nicht gab!!!
jeder doc hat eben gemacht was er kann...(siehe stichwort"tellerrand").

[DerBlinde]

Positiver Tine-Test ist kein Alarm ;)
Damit wird nur bestätigt, daß mal ein Kontakt mit Tuberkeln stattgefunden hat. Somit ist der Tine-Test auch nach Impfung positiv. Das ist der Grund, warum man heutzutage in den westlichen Industrienationen nicht mehr gegen Tbc impft. Wie das in anderen Staaten aussieht, weiß ich nicht.

btw: Mein Tine ist auch (+) ;) Stört nicht, ich muß nur jedes Mal beim Betriebsarzt einen Rö-Tx machen lassen. Aber der ist sowieso mind. 1x im Jahr fällig. Also auch egal... ;)

[narkosejunky]

also wenn selbst eine hautklinik nach 2 wochen stationärer unterbringung nicht wirklich weiß wie sie behandeln soll find ich das komisch/beunruhigend.
dann kann das ja wohl kein einfacher fall sein sonst wüßten die ja wie sie heilen/helfen können.
oder sehe ich da was falsch?

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von narkosejunky
also wenn selbst eine hautklinik nach 2 wochen stationärer unterbringung nicht wirklich weiß wie sie behandeln soll find ich das komisch/beunruhigend.

So ungewöhnlich sind lange Aufenthalte bei unklaren Diagnosen in der Dermatologie nicht. ;)
Ich kann mich an eine Frau erinnern, die 6 Wochen stationär lag, bis man endlich wusste, was es war. Ist immer blöd, wenn Cortison nicht hilft... :D
Was die von dir beschriebene sonstige Symptomatik angeht: Damit wird auch DLE unwahrscheinlich.
Ein positiver Tine-Test reicht natürlich nicht aus. Aber danach wurde doch bestimmt die Diagnostik erweitert? Z. B. Rö-Thorax?
Jedenfalls möchte ich mich bei den wenigen Infos doch etwas zurückhalten. Nicht dass noch jemand auf den Gedanken kommt, wir stellen hier irgendwelche Ferndiagnosen bei völliger Ahnungslosigkeit. ;)
Als Anhang ein kleines Foto von "Lupus vulgaris" - nur so zur Freude für die Fans der Dermatologie.