Propofol oder Trapanal?

[Reanimator]

Mal eine Frage an die Anästhesistenfraktion hier: :D

Mein Kollege bevorzugt Trapanal, ich hingegen bin sehr für Propofol, da:
-kaum bronchologische Nebenwirkungen
-besser steuerbar
-geringere Nebenwirkungen insgesamt

Ich meine, das Rumgeschleime bei der Extubation braucht mich ja eingentlich nicht zu interessieren, denn da bin ich ja eh nicht mehr dabei. Aber wenn man es vermeiden kann...
:peace:

[Intensivling]

Ich bin zwar kein Anästhesist, ich kann also nur davon sprechen was wir auf Intensiv bevorzugen und das ist klar Propofol. Die Gründe sind vordergründig folgende :

- Trapanal macht oft Bronchospasmus was bei Propofol nur selten vorkommt.
- kürzere Ausschleichdauer von Propofol
- Kostengünstiger!!
- Trapanal steigert den koronaren Sauerstoffverbrauch.

Trapanal senkt zwar den Hirndruck im Gegensatz zum Propofol, was bei uns eigentlich ein Grund sein sollte, die cranielle Drucksenkung ist allerdings so gering das es vernachlässigt werden kann.

[DerBlinde]

Trapanal senkt nicht nur den Hirndruck, es senkt auch den neuronalen Stoffwechsel und wirkt dadruch ebenfalls neuroprotektiv. FYI...
Der Kostenunterschied zwischen Propofol und Trapanal ist nicht wesentlich. Die Diskussion wurde hier schon einmal geführt.
Ich persönlich bin auch eher ein Freund von Propofol (wegen der Träume und es schmeckt nicht nach Knoblauch, wie Trap ;) :D). Aber ich finde trotzdem man sollte eine "entweder-oder" Entscheidung vermeiden und den Gebrauch ein wenig von der Situation abhängig machen.

[RS-USER-Katja]

Erstmal die Gegenfragen :D: Wann und wo Intubation und unter welchen Bedingungen? Drinnen oder draußen, Regel oder Notfall oder was? Und warum kein Eto?

Ansonsten hat der Blinde Ex-PJ natürlich Recht: Es kommt immer auf den Patienten an, man kann nicht immer nur X oder Y nehmen ;) Und bei Trapanal und den Bronchien geht es nicht nur um Schleim, da kann ein Asthmatiker auch mal richtig "dicht" machen, da Trapanal eine hohe Wahrscheinlichkeit für Histaminausschüttingen hat - da bist Du dann auch noch dabei und hast den Ärger :D ;)

[Intensivling]

Original geschrieben von Katja
Erstmal die Gegenfragen :D: Wann und wo Intubation und unter welchen Bedingungen? Drinnen oder draußen, Regel oder Notfall oder was? Und warum kein Eto?

Ansonsten hat der Blinde Ex-PJ natürlich Recht: Es kommt immer auf den Patienten an, man kann nicht immer nur X oder Y nehmen..... ;)

Erklär das mal unserer Klinikleitung, die hat uns das Trapanal aus der Apotheke genommen, also haben wir nun nicht mehr die Wahl ... ETO ist im übrigen auch gut... das haben wir noch als Alternative....

[RS-USER-Katja]

Trapanal ist glaube ich fast überall im Schrumpfen - wir brauchen angeblich auch nur unsere Reste auf. Ich weiß nicht warum - vielleicht ist es wie bei DHB, das wird einfach nicht mehr hergestellt (grummel:mad: ), weil es sich für die Firma nicht mehr lohnt, seit keine Neuroleptanästhesie mehr gemacht wird und die Neurologen/Psychiater es auch praktisch nicht mehr benutzen, weil's modernere Sachen gibt.
Für "draußen" ist Eto eigentlich fast immer das Mittel der Wahl, weil man sich die Blutdruckabfälle, die besonders beim schnellen Injezieren von Propofol auftreten (können), da nicht leisten kann.

[Reanimator]

Nun, das war eigentlich auch mehr eine 'ideelle' oder 'prinipielle' Frage, da
-ich als RA an beides eh nicht rankomme (BTMG)
-ich mich mit beiden nicht sooo gut auskenne, daß ich es in Notkompetenz verabreichen würde.

Wenn es darum geht, was ich mache, wenn kein NA (rechtzeitig) verfügbar ist, ist die Antwort ganz einfach und simpel:

KETANEST

Wenn wir irgendwann das S+Ketamin bekommen, ist die Antwort sogar noch einfacher, dann kann ich es sogar beim Herzinfarkt verwenden, da hier in Tier- und mittlerweile auch Menschenversuchen ganz klar herauskam, daß damit nicht nur die Schmerzen beseitigt werden, sondern auch das Nekrosegebiet drastisch (!) eingeschränkt werden kann.

[Back to life machine]

Original geschrieben von Trekker

Wenn wir irgendwann das S+Ketamin bekommen, ist die Antwort sogar noch einfacher, dann kann ich es sogar beim Herzinfarkt verwenden, da hier in Tier- und mittlerweile auch Menschenversuchen ganz klar herauskam, daß damit nicht nur die Schmerzen beseitigt werden, sondern auch das Nekrosegebiet drastisch (!) eingeschränkt werden kann.

Also seh ich nicht ganz so, Du meinst vielleicht Studien an anaesthesierten Tieren, bei denen man einen Infarkt auslöst und unter S-Ketamin Maßnahmen zum preconditioning weniger verhindert werden als unter Ketamin.

Klinische Studien kenne ich hierzu nicht, lerne aber gerne dazu.:)

[DerBlinde]

Trekker: VORSICHT!!

Ich muß BTLM zustimmen! ;)

Zur Lektüre sei Folgendes angeraten:

...Racemic ketamine, but not S(+)-ketamine, blocks the cardioprotection induced by ischemic late preconditioning in rabbit hearts in vivo. ...

Mullenheim J, Rulands R, Wietschorke T, Frassdorf J, Preckel B, Schlack W., Düsseldorf
Anesth Analg. 2001 Aug;93(2):265-70, 1st contents page.

Also ich will es nicht unbedingt haben... ;)

[DerBlinde]

Achja, wo ich gerade dabei bin... :D

Noch ein etwas ältere Publikation (1994)

... There were no significant differences in area at risk, heart rate, arterial pressure, and temperature between non-preconditioned and preconditioned hearts. Although infarct size was not significantly different among non-preconditioned hearts for each anaesthetic regimen (p = NS), ...

Haessler R, Kuzume K, Chien GL, Wolff RA, Davis RF, Van Winkle DM,Department of Anesthesiology, Portland VA Medical Center, Oregon

"Anaesthetics alter the magnitude of infarct limitation by ischaemic preconditioning.", Cardiovasc Res. 1994 Oct;28(10):1574-80

Trekker, mich würde wirklich mal brennend interessieren, woher Du diese Behauptung hast, S+ Ketamin würde die Infarktgrösse reduzieren...

[RS-USER-Katja]

... mich auch, denn das wär' mir neu... ;)

[RS-USER-Defi Brillator]

Ähm, auf die Gefahr hin, daß mir was entgangen ist:
Ist Ketamin bei Angina pectoris / MI nicht sowieso bäh-bäh wg. der Sympathikus-Aktivierung? :confused:

[Reanimator]

Ich habe diese Daten von einem befreundeten Lehrrettungsassistenten aus einer Fortbildung zu genau diesem Thema. Woher er seine Daten hat, weiß ich leider (noch) nicht, kann mich aber gerne schlau machen.

[Reanimator]

Ach ja, noch was zum Ursprungsthema: Das hat sich sowieso erledigt wie mir scheint, da Trapanal nur noch in einigen Krankenhausapotheken erhältlich ist, sonst nicht mehr.

[Reanimator]

Zum Thema KETANEST:

Die von mir hier geposteten Informationen findet ihr unter

"(S)Ketamin (in der Neurologie und Neurointensivmedizin)"
R. Klose / U. Hoppe
Springer Verlag
ISBN 3-540-42214-5
34,95€

mfg
Trekker :-p

[Reanimator]

Ach ja, hab ich ganz vergessen - vergesst Publikationen vor 10/02!

Wo ich mit Medizin begonnen habe, haben wir Reanimationspatienten noch mit NaBic zugeschüttet! Erst 500ml, dann 250, dann ... und dann war es ganz out!

Nirgends vergeht die Zeit so schnell wie in der Medizin!

[DerBlinde]

Sicher ändern sich Ansichten in der Medizin recht rasch. Aber dreist zu behaupten, Publikationen vor Oktober 2002 zu ignorieren halte ich für stark vermessen.
Nur weil das Rad 6000 Jahre alt ist, müssen es die Autohersteller trotzdem heutzutage nicht neu erfinden.

Haben die Herren Klose und Hoppe angegeben, worauf sie sich beziehen oder haben sie selber Versuche gemacht? Da ich in den Fachjournals nichts gefunden habe, würde mich das doch sehr interessieren...

[Reanimator]

Das habe ich ganz vergessen - hinter die Namen dieser beiden Herren gehört noch (Hrsg.).

Ich habe das Buch (?) selber nicht sondern nur noch mal bei meinem Fachausbilder nachgefragt, woher er seine Informationen hat.

[Back to life machine]

Original geschrieben von Trekker
Zum Thema KETANEST:

Die von mir hier geposteten Informationen findet ihr unter

"(S)Ketamin (in der Neurologie und Neurointensivmedizin)"
R. Klose / U. Hoppe
Springer Verlag
ISBN 3-540-42214-5
34,95€

mfg
Trekker :-p

Der richtige Titel ist:

S)-Ketamin
Aktuelle interdisziplinäre Aspekte
Klose, R.; Hoppe, U. (Hrsg.)
2002, XIV, 101 S. 10 Abb., Softcover
ISBN: 3-540-42214-5

Habe das Inhaltsverzeichnis gelesen (online).
Darin schreibt ein Herr Walge aus der Schweiz) was über Ketamin in der Inneren Medizin und Herr Graf aus Heidelberg was über Cardioanaesthesie. Letzterer ist durchaus experimentell tätig (auch auf dem Gebiet Ketamin) seine Papers sind aber aus den 90igern) Herr Graf hat dazu nichts veröffentlicht. Also denke ich mal, es gibt hier nichts wirklich neues

[Hubschrauberfanatiker]

Noch einmal auf die Anfangsfrage zurück zu kommen. Ihr meint Trapanal Propofol als Einleitungsnarkotikum und nicht zur aufrechterhaltung der Narkose oder?
Ist Trapanal überhaupt zugelassen als Dauermedikament?

Noch eine Frage was haltet ihr von Dormicum hochdosiert mit Fenta kombiniert?