helft dem ersti

[RS-USER-DerDings]

hola...

bei der lektüre des Silbernagel (Physiologie) bin ich auf die begriffe grampositive & -negative Bakterien gestossen, sowie, im zusammenhang mit C-reaktivem Protein, auf das verb "präzipitieren" (es präziptiert C-Polysaccharide von Pneumokokken...) im pschyrembel steht das präzipization mit agglutation vergleichbar ist, im silbernagel wird die funktion von C-reaktivem Protein als "markierungsfunktion" für die immunabwehr...

könntet ihr mir in (einfachen) worten erklären was diese begriffe bezeichnen ???

[RS-USER-Defi Brillator]

Ich pick mir mal das simpelste raus: ;)
1) Gram-positiv bzw. negativ bezieht sich auf eine bestimmte Färbemethode, die von einem Herrn Gram entwickelt wurde.
Der Farbstoff Gentianaviolett reichert sich in der Zellhülle der Bakterien an (Peptidoglykane). Bei gram+ Bakterien (z.B. Staph. aureus) ist diese Hülle mehrschichtig, entsprechend "leuchten" die dich unterm Mikroskop an, gram- Bakterien haben nur eine dünne Peptidoglykanschicht und färben sich daher "dezenter".

[RS-USER-DerDings]

danke !

[RS-USER-Defi Brillator]

2) "Präzipitieren" kann man auch mit "Ausfällen" übersetzen.

3) Muß ich kurz nachschlagen.... ;)
In der Zellwand von Pneumokokken findet sich neben den o.g. Peptidoglykanen auch Teichonsäure (= "C-Substanz"), gleiches gilt für beta-hämolysierende Streptokokken, diese C-Substanz wirkt als Antigen.
Patienten mit akuten Entzündungen haben best. Antikörper (beta-Globuline) gegen die C-Substanz im Serum (daher: C-Reaktives Protein), treffen diese Antikörper auf ihr passendes Antigen (hier: C-Substanz) kommt es zur sog. Antigen-Antikörper-Reaktion und dieser Komplex fällt aus (= Präzipitation).

Da CRP allerdings bei allen (?) entzündlichen Reaktionen gebildet wird (z.B. auch bei Autoimmunprozessen), benutzt man es als empfindlichen Entzündungsmarker. CRP wird in der Leber nach Stimulation durch Interleukin-1 gebildet.

Quelle: Hahn/Falke: Medizinische Mikrobiologie und Infektiologie

[RS-USER-Rippenspreizer]

Hier geht`s ja ab - bin begeistert.
Dem kann man ja fast nix hinzufügen bis auf vielleicht etwas für die Praxis:

Der CRP-Wert ist sehr sensitiv (manchmal zu sensitiv) aber kaum spezifisch. CRP kann schon nach Ausdauersport oder postoperativ massiv erhöht sein. (Ein kurzer Abgleich mit der aktuellen Leukozytenanzahl kann da weiterhelfen). Ein CRP-Anstieg kann also zunächst mal alles bedeuten, von der Zahnwurzelentzündung über Appendizitis bis hin zum fetten Sonnenbrand :)

Ich muss ja auch mal klugscheissen so kurz vor`m 3.StEx ;)

Gruss, Daniel

[RS-USER-Rippenspreizer]

...und aus dem NEFrologen mach ich auch noch was! :D :D :-p

[RS-USER-Obelix]

Ich hätt ja gesagt, ich geh die 100 m in die Physiologie und frag den Herrn Silbernagel persönlich. Aber in dem Gebäude gibt's keine Schilder und ich war das letzte mal schon froh, als Post von dem Lehrstuhl bei uns im Briefkasten war, jemanden im Treppenhaus gefunden zu haben, der mir das Briefchen abnahm. Irgendwie hab ich da weder Briefkasten noch Klingel gefunden. Komischer Bau.:confused:

[RS-USER-Defi Brillator]

Original geschrieben von Rippenspreizer
...und aus dem NEFrologen mach ich auch noch was! :D :D :-p

Au ja!!! *freu*

[RS-USER-Defi Brillator]

Hatte oben noch nen kleinen Fehler eingebaut (und schon entsprechend korrigiert):
Natürlich sind Pneumokokken mikrobiologisch korrekt ausgedrückt auch Streptokokken: Streptococcus pneumoniae (alpha-hämolysierend).

[Reanimator]

Original geschrieben von Rippenspreizer

Der CRP-Wert ist sehr sensitiv (manchmal zu sensitiv) aber kaum spezifisch. CRP kann schon nach Ausdauersport oder postoperativ massiv erhöht sein. (Ein kurzer Abgleich mit der aktuellen Leukozytenanzahl kann da weiterhelfen). Ein CRP-Anstieg kann also zunächst mal alles bedeuten, von der Zahnwurzelentzündung über Appendizitis bis hin zum fetten Sonnenbrand :)


Lasst mich auch mal klugscheissen:

Der CPR hat (zum. hier in München) keinerlei Aussagekraft mehr, genau deswegen.

Myokardverdacht wird auf Troponin T und Troponin .... (vergessen) getestet und gut ist.
Positiv: Infarkt
Negativ: Nicht oder nur winzig klein
Kann man schon im Rettungswagen mit einem kleinen Blutstropfen testen. D:-)

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Trekker
Myokardverdacht wird auf Troponin T und Troponin .... (vergessen) getestet und gut ist.
Positiv: Infarkt
Negativ: Nicht oder nur winzig klein
Naja, ganz so einfach ist es dann glaube ich doch nicht. Für die (Verdachts)Diagnose HI muss ich auch EKG, Klinik und Anamnese beachten.
Ganz akut kann der Trop T (und auch Trop I) negativ sein und das EKG trotzdem schon eine beeindruckende ST-Treckenveränderung aufweisen. Und einem Patienten mit Z.n. 3 Infarkten und massiver nitroresistenter AP-Symptomatik ohne positivem Trop T würde ich einen Re-Infarkt auch nicht ausreden wollen :)

CRP hat meiner Meinung nach gar keinen Stellenwert für eine HI-Diagnostik (und auch nie gehabt). Trop T ist hier sicherlich der wesentliche Laborparameter für die mittelfristige Akutdiagnostik.

Bei einem klaren Herzinfarkt im EKG wäre die Troponinbestimmung nahezu überflüssig (aber nicht verkehrt, um das Ausmaß abzuschätzen). Bei einem lysierten Hi ist die Troponinbestimmung auch überflüssig
(Troponin ist kein Schnelltest, Myoglobin ist besser für ein unmittelbares Geschehen)

So - und jetzt kommt`s knüppeldick:

Troponin I ist ein myofibrilläres Protein der Herzmuskulatur. Im Gegensatz zu CK-MB wird Troponin I im Skelettmuskel nicht exprimiert. Beim Herzinfarkt werden CK bzw. CK-MB und Troponin I in etwa zeitgleich freigesetzt (Anstieg nach 4 - 6 Stunden, Maximum nach 12 - 18 Stunden). Troponin I ist deutlich länger (mindestens 4 - 6 Tage lang) im Serum erhöht nachweisbar als CK-MB (Halbwertszeit 15 - 17 Stunden), da der Abbau des kontraktilen Apparates über einen lägeren Zeitraum vonstatten geht. Troponin I eignet sich auch zur Erkennung myokardialer Mikronekrosen bei instabiler Angina pectoris. Die Troponin I-Bestimmung scheint der CK-MB-Bestimmung aufgrund der längeren Persistenz für die Risikobeurteilung überlegen zu sein. Da laufen aber glaube ich noch Studien...

So langsam merke ich, dass die Lernerei für`s 3.StEx Früchte trägt!
Hat DerBlinde vielleicht noch was zu ergänzen?! :-p

Daniel:scotty:

[RS-USER-Defi Brillator]

Hmm, daß CRP keine Bedeutung hat, würd ich mal nicht behaupten... Es ist richtig, daß es mir erstmal herzlich wenig bringt, wenn ich in der Notaufnahme Blut abnehme der Pat hohes CRP hat und sonst gar nix klinisch faßbares.
Hat er aber hohes CRP und z.B. eine Pneumonie kann ich den Pat auf die Station aufnehmen, meine Antibiose etc. pp. durchziehen und das CRP als Verlaufsmarker verwenden:
CRP runter = Entzündung rückläufig --> Alles wird gut!
Zwar könnte man dazu auch die Leukos verwenden, aber ich glaube, daß CRP schneller reagiert? :confused:

[nefgeländefahrer]

diese test die da als schnelltest angeboten werden im handel sind eigentlich mehr als lügendetector gedacht.....

aussage nur qualitativ und nicht besser quantitiv....

[nefgeländefahrer]

diese schnelltest sind sehr querempfindlich, temperatur, luftfeuchtigkeit.......und sind daher nur sehr vorsichtig zu beachten........defintive aussagen kann nur eine unter laborbedingen gemachte analyse machen............
habe selber viele schlechte erfahrungen mit den schnelltest im labor gemacht. wir hatten sie in den anfangszeiten als vorabtestreihe gemacht und immer sehr wieder sprüchliche aussagen gefunden......

[RS-USER-Defi Brillator]

Original geschrieben von Rippenspreizer
CRP hat meiner Meinung nach gar keinen Stellenwert für eine HI-Diagnostik (und auch nie gehabt).
D'accord!
Allerdings hat mir meine Stationsärztin (mache gerade Innere-PJ) gestern erzählt, daß es anscheinend ne Studie gibt, nach der Patienten mit langfristig erhöhtem CRP ein größeres Risiko haben, Myokardinfarkte zu erleiden. Soll wohl mit den Entzündungsprozessen in den Gefäßwänden im Rahmen der Arteriosklerose zusammenhängen...
Irgendwer (der Blinde?? :D) irgendwas von gehört? Hatte bis dato keine Lust *gähn*, mich danach auf die Suche zu begeben.

Dies auch nur am Rande, für Akutdiagnostik ist das ja uninteressant...

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Defi Brillator
Zwar könnte man dazu auch die Leukos verwenden, aber ich glaube, daß CRP schneller reagiert? :confused:
Nee, CRP ist ziemlich träge. Kann noch im Normbereich sein und die Leukos tummeln sich schon bei 14-15.000 und nachdem alles ausgestanden ist und die Leukos wieder Richtung 5fünfstelligen Bereich gehen dümpelt der CRP noch 1-2 Tage auf erhöhtem Niveau.
Ich betrachte den CRP-Wert nur als "Argumentations-Hilfe" frei nach dem Motto "...und guck mal, der CRP ist ja auch `n bisschen rauf!"

Aber ich denke, da hat jeder seine eigene Meinung ;)

Gruss, Daniel

PS: das mit dem chronisch erhöhten CRP in Assoziation mit koronarer Arteriosklerose hört sich aber tatsächlich schlüssig an. Müsste dann aber auch für Apoplex et. al. zutreffen. Nicht uninteressant...

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Rippenspreizer
...und aus dem NEFrologen mach ich auch noch was! :D :D :-p

Und hier: Wie versprochen der NEFrologe :-p

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Defi Brillator

Irgendwer (der Blinde?? :D) irgendwas von gehört? Hatte bis dato keine Lust *gähn*, mich danach auf die Suche zu begeben.

Bin zwar nicht der Blinde, aber jepp, das war letztens in Circulation zu lesen. Guckst Du hier für den Abstract:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14568895&dopt=Abstract
Und dann gibt's noch was auf Schwedisch, aber mit englischem Abstract:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14531129&dopt=Abstract

[Reanimator]

CRP, CRP...

Mir wurscht, ich mache in CPR! :D D:-) :D

Das hat wenigstens eindeutige Aussagekraft *lol*

[RS-USER-Defi Brillator]

@Katja:
Danke für die Links!!:jump: