Schmerztherapie

[RS-USER-Defi Brillator]

Da ich bisher zur folgenden Frage nichts vielsagendes gefunden habe, poste ich sie mal hier:
Wir hatten letztens einen Pat. mit ner ordentlichen Femur-Fraktur im RTW, der heftigste Schmerzen hatte. Der NA hat ne Schmerztherapie mit Morphin angefangen (10 mg i.v.), hat irgendwie nicht viel gebracht, Dosis mußte gesteigert werden.
Bei ähnlich gelagerten Fällen gabs sonst schon mal 0,1 mg Fenta, was ja eigentlich ne "gleichwertige" Dosis ist, oder? Hat dann meistens hingehauen, "Therapieversager" mit MO hab ich dagegen schon öfter gesehen.
Wenn ich mir das Rezeptorprofil von MO und Fenta anschaue, sehe ich eigentlich nicht so große Unterschiede, die diese Diskrepanz rechfertigen würden...???

[RS-USER-Rippenspreizer]

Fentanyl ist ja ein Opiat wie eben auch jedes andere (Morphin etc.) nur mit deutlich potenzierter Wirkung. Auch der angesprochene Rezeptor ist identisch, daher kann ich mir eine unterschiedliche Wirkung der Präparate nur dosisbedingt erklären. Selbst partiell agonistische Wirkungen sind mir weder bei Fenta noch bei Morphin bekannt...

Opiate sind natürlich nur eine Möglichkeit - ich persönlich würde in dem Fall fast eher zu Ketanest tendieren. Ist in Verbindung mit Dormicum sicherlich recht angenehm und in jedem Fall wirksam. Ausserdem riskiere ich damit kaum eine Atemdepression, die ich bei Dosissteigerung von Opiaten durchaus zu befürchten hätte...

Gruss, Daniel.

[RS-USER-Defi Brillator]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Fentanyl ist ja ein Opiat wie eben auch jedes andere (Morphin etc.) nur mit deutlich potenzierter Wirkung.
Hmm, ja, das war soweit klar... ich hab mal gelernt, daß Fentanyl etwa 100 mal stärker als MO zu bewerten ist, deswegen sprach ich von 0,1 mg Fenta und 10 mg MO. Ich hatte noch die Geschwindigkeit des Anflutens als Erklärungsansatz, aber allein daran kanns ja nicht liegen :confused: ??

[Reanimator]

Ich kann mich Daniel nur anschliessen - Keta und Dormi, keine Probleme für dich und für den Pat. auch nicht mehr.
Ansonsten kannst du es noch mit Nubain versuchen, ist bei Frakturen auch sehr wirksam mit ähnlichen Vorteilen wie K.D. wobei du nur EIN Medikament brauchst...:cool:

[RS-USER-Katja]

Was genau ist denn nun die Frage? (ein bißchen steh' ich auf dem Schlauch ;))

Ich bin von Ketanest/Dormicum übrigens oft gar nicht so begeistert - zum einen sind die Leute machmal so weg, daß man sie kaum neurologisch oder auch nur von der Sensibilität her beurteilen kann ("Fühlen Sie das? - "Hmmmmmmm?" *weggetretenlächel*). Zum anderen haben wir durchaus öfters schon mal Rückkopplungen bekommen, daß Patienten teils noch Wochen später typische Alpträume hatten. Teils auch erst Wochen später, obwohl sie's initial nicht so schlimm fanden. Und die üblichen Vorkehrungen mit dem leise sein lassen sich im RTW meist nicht so gut durchführen. Dormicum alleine reißt es meiner Erfahrung nach NICHT raus.
-> Daniel, sagtest Du nicht mal, Du hättest lieber Fentanyl, Dormicum und 'n Tubus als nochmal Ketanest? ;) :D

Die Atemdepression riskierst Du bei Opiaten nur, wenn Du mit den Dosierungen nicht umgehen kannst - und Ketanest ein bißchen schnell gespritzt macht auch einen Atemstillstand (selbst schon ausprobiert und es ist ein bißchen hektisch geworden :D)

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Katja
-> Daniel, sagtest Du nicht mal, Du hättest lieber Fentanyl, Dormicum und 'n Tubus als nochmal Ketanest? ;) :D

Du weisst doch: Kindern, denen Gewalt angetan wurde, werden gewalttätig :grins:

Nein, also das hab ich nach meinem Ski-Maleur tatsächlich mal gesagt, aber mittefristig kann ich nicht behaupten, dass es mir geschadet hat. Ich hätte nur keine Lust, wissentlich nochmal einen solchen Trip zu erleben - obgleich das sicherlich von jedem anders wahrgenommen wird.
Ketanest ist immer ein bisschen das Spiel mit dem Feuer und wenn man mit Opiaten gut zurechtkommt, kann ich Deine Argumentation nur unterstreichen.

Ich glaube, die Diskussion "Ketanest vs. Opiate" in der präklinischen Analgesie ist immer auch eine Glaubensfrage...

Gruss, Daniel

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Ich hätte nur keine Lust, wissentlich nochmal einen solchen Trip zu erleben - obgleich das sicherlich von jedem anders wahrgenommen wird.
Man kann nur leider vorher nicht sagen, wer wie reagieren wird. Drum bin ich eher der Opiat-Fan... aber das ist sicher auch "schulenabhängig". Die jahrzehntelange Erfahrung habe ich ja nun auch nicht, da hört man schon immer mit auf die "alten Säcke" *huhu Hörst* :D:grins:


Ketanest ist immer ein bisschen das Spiel mit dem Feuer und wenn man mit Opiaten gut zurechtkommt, kann ich Deine Argumentation nur unterstreichen.
Danke :)



Ich glaube, die Diskussion "Ketanest vs. Opiate" in der präklinischen Analgesie ist immer auch eine Glaubensfrage...

Eine von vielen :D ;)

[RS-USER-Defi Brillator]

Original geschrieben von Katja
Was genau ist denn nun die Frage? (ein bißchen steh' ich auf dem Schlauch ;))
Hmm, OK, ich versuchs nochmal:
Meiner Erfahrung nach klagen Patienten, die mit 10mg MO analgesiert wurden (z.B. bei Farkturen, s.o.), häufiger über fortbestehenden Schmerz als wenn sie 0,1mg Fentanyl bekommen haben.
Nach meinem (Bücher-) Wissen ist Fentanyl 100-130 mal stärker als Morphin, so daß ich 10mg MO mit 0,1 mg Fenta "gleichsetzen" würde (vielleicht liegt ja auch hier ein Denkfehler...) :confused:
Meine Frage also:
Worauf beruht dieser unterschiedliche Effekt?

BTW, die Frage hat mal wieder eher akademische Bedeutung, wir haben letztens auf der Wache einen Fall diskutiert und sind auf diese Frage gestoßen und nicht weitergekommen....

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von Rippenspreizer


Opiate sind natürlich nur eine Möglichkeit - ich persönlich würde in dem Fall fast eher zu Ketanest tendieren. Ist in Verbindung mit Dormicum sicherlich recht angenehm und in jedem Fall wirksam.

<- Typischer Fall von Schweinemedizin:D

Wer das Mistzeug schon mal selbst bekommen hat, wird das Adjektiv "angenehm" so schnell nicht mehr in den Mund nehmen.

Sicherlich gibt es Indikationen für Ketanest (Pat. unter Braunkohlenbagger eingeklemmt, Pat. unter Panzer geraten, schwierige Intubationsbedingungen), ansonsten ist das eher Analgesie (was es ja streng genommen nicht mal ist) für unsichere Opiat-Benutzer...

...ok ok, ein wenig provokant formuliert, aber das muss ja auch mal sein...



denn schließlich ist nur _____________ = :peace:

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Hypnos


Wer das Mistzeug schon mal selbst bekommen hat, wird das Adjektiv "angenehm" so schnell nicht mehr in den Mund nehmen.

Naja, also ich hatte wie gesagt im letzten Winter das Vergnügen eines zweistündigen Trips inkl. Hubschrauber und Schockraum - rückblickend war es so schlimm nicht, eher ..."bizarr".

Aber ja, Du hast Recht - Opiate sind eleganter...

Gruss, Daniel

[Reanimator]

Naja, ich finde z.b. Mo bei einem HI auch eleganter, aber...
-BTMG
-Arztvorbehalt
-hab ich nicht dabei

Also bleibt mir nur "Kleinkaliber" :D

[ToolKing]

Nabend, Defi!

Irgendwie reden hier alle ein bißchen an dir vorbei, was?

Naja, du hattest ja mal letztens auf der Wache davon gesprochen, da habe ich doch glatt mal nachgeblättert, und nach meiner Literatur hat Fentanyl eine Wirkstärke gegenüber dem Morphin von Faktor 100-300 (mehr Power! *HOW**HOW**HOW*). :D

Mehr habe ich aber auch nicht gefunden, ich kann`s mir also auch nur über die deutlich höhere Wirkstärke erklären...

Gruß, ToolKing. :)

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Defi Brillator

Nach meinem (Bücher-) Wissen ist Fentanyl 100-130 mal stärker als Morphin, so daß ich 10mg MO mit 0,1 mg Fenta "gleichsetzen" würde (vielleicht liegt ja auch hier ein Denkfehler...) :confused:
Meine Frage also:
Worauf beruht dieser unterschiedliche Effekt?

Der unterschiedliche Effekt beruht auf vielen verschiedenen Faktoren: Fentanyl hat eine 100%ige Bioverfügbarkeit, MO eine von 20-30%. Fentanyl bindet aber zu über 80% an Plasmaproteine, während MO nur zu etwa 30% dort anbindet (= schnelleres Anfluten). Fentanyl hat sozusagen die ideale Passung an m1+2("m" soll ein griechisches "m" sein :D)-Rezeptoren, bei MO ist die Bindung nicht so optimal. Sufenta etwa bindet noch stärker, es wirkt auch noch wesentlich stärker als Fentanyl und differenziert mehr zwischen m1 und m2 (mehr Schmerzausschaltung, weniger Atemdepression).

Die Zahlen von x-mal so wirksam sind allerdings Anhaltspunkte. Man kann das nicht einfach so übertragen (zumal man mit den Nanogramm dann irgendwann Probleme mit der Verdünnerei bekommt ;)). Und der Rest sind pharmakologische Wirkmodelle, die auch nicht unbedingt "wahr" und meist längst nicht so einfach sind, wie wir dummen Praktiker uns das zurechtlegen :o :-p
Frei gesprochen: MO wirkt weniger stark als Fentanyl, und im Zweifelsfall brauchst Du unabhängig von der individuellen Toleranz der Patienten (die ja auch schon erstaunlich ist) deutlich mehr, als Du eigentlich gedacht hast :D

Habe ich Dich jetzt richtig verstanden?D:-)

[RS-USER-Defi Brillator]

Ja, hast du!
Dankeschön! Z.B. war mir die Unterscheidung zwischen µ1 und µ2 entfallen, das "Denkmodell" erklärt einiges!

[RS-USER-Katja]

Gern :) Jetzt erklär Du mir bitte mal was: Wie macht man das mit dem µ??? Ich hab's jetzt reinkopiert, aber sonst? :o

[RS-USER-Defi Brillator]

Zumindest bei mir ist das "Alt Gr" + M

[RS-USER-Katja]

*ausprobier* µ
Tatsache :D :D :D
Danke! :)

[Reanimator]

µde bin ich geh zur Ruh.... :D :D :D