Notarzt-Ausbildung

[RS-USER-Siebenschläfer]

Einen wunderschönen guten Freitagabend!

Habe eine grosse Frage an alle Notärztinnen und Notärzte oder an alle, die dazu etwas wissen:

Gibt es irgendwo auf der Welt eine gute Notarzt-Ausbildung???
Ich meine NICHT diese 2- bis 4-tägigen Kurse wie ATLS, ACLS, PALS, Notarztkurs. Sondern eine wirklich gründliche (längere) Ausbildung, die nicht nur die anästhesiologischen Bereiche, sondern auch die chirugischen, gynäkologischen, pädiatrischen Notfälle abdeckt...

Bin dankbar für jeden Hinweis!

Schönes Wochenende,

Siebenschläfer

[DerBlinde]

Da fällt mir spontan die Emergency Care Ausbildung in den Staaten ein. Allerdings sind die aber nicht prehospital tätig...

[Die Führungsnull]

Eine richtige NA-Ausbildung gibt es nicht (Nicht das ich wüsste). Nur die schon angesprochenen Kurse. Ansonsten einfach mal beim Marbuger Bund nachfragen, die sollten so etwas definitiv wissen.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Ja, hier in Deutschland ist das schwierig. Den FA für Notfallmedizin gibt es nicht (obwohl er immer wieder diskutiert wird). Es gibt an einigen Kliniken Institute für Notfallmedizin und zahlreiche sehr engagierte Privatinstitute aber das war`s auch schon.
Ich kann dem Blinden nur zustimmen: Emergency Care in den USA ist sicherlich eine Ausbildung, wie sie für Notärzte sein sollte.
Ist natürlich auch sehr zeitintensiv und wie der Blinde schon sagt gar nicht für den präklinischen Einsatz gedacht...

Dies wirft generell auch wieder die Fragen auf:
- präklinisches Notarztsystem in Deutschland vs. Paramedic-System USA
- Ausbildung des Arztes der Notaufnahme in Deutschland

Gruss, Daniel

[ToolKing]

Obs gleich der FA Notfallmedizin sein muß...

Habe z.B. selten mit einem schlechten als Notarzt fahrenden Anästhesisten zusammengearbeitet... :)
Aber die Chirurgen - tztztztz ;) ;)

[RS-USER-Siebenschläfer]

Vielleicht sollte ich meine Frage ein wenig präzisieren:

Vor vielen Jahren hatte mir mal ein junger motivierter Assistenzarzt erzählt, er wolle in Schottland (???) einen dreimonatigen Chirurgie-Crash-Kurs absolvieren. (Frage: Hat jemand schon mal was davon gehört???). Es gäbe für fast alle Fächer solche Crash-Kurse (z.B. Notfallmedizin in Australien???).
Da ich damals noch einige Jahre Studium und viele, viele Prüfungen vor mir hatte, interessierte mich dieses Thema (leider) nicht gross, sonst hätte ich nachgefragt... :( Und - leider - habe ich bis jetzt weder im Internet irgendwelche Infos darüber gefunden, noch konnte mir irgend jemand weiterhelfen.

[Intensivling]

Original geschrieben von ToolKing
Obs gleich der FA Notfallmedizin sein muß...

Habe z.B. selten mit einem schlechten als Notarzt fahrenden Anästhesisten zusammengearbeitet... :)
Aber die Chirurgen - tztztztz ;) ;)

Also das kenn ich bisschen anders, die Anästhesisten wollen jeden Notfall gleich schlafen legen, der nachfolgende behandelnde Arzt schlägt die Hände überm Kopf zusammen.
Der Internist legt immer großen Wert auf sein EKG ( Beim VU erstmal völlig egal :D )... Der Chirurg will überall irgendwas an Kanülen und Kathetern reinjagen ... jeder hat so seine Macken :D

[RS-USER-Defi Brillator]

Original geschrieben von Intensivling
Also das kenn ich bisschen anders, die Anästhesisten wollen jeden Notfall gleich schlafen legen, der nachfolgende behandelnde Arzt schlägt die Hände überm Kopf zusammen.
Hab ich in der Form nicht kennengelernt (Einzelfälle mal ausgenommen...). Vielmehr sind die Anästhesisten diejenigen, die den Pat. VERNÜNFTIG schlafenlegen können, wenn's indiziert ist. Soll ja Kollegen (vorzugsweisein der Inneren) geben, die glauben, daß man nur mit Eto ne Narkose bei nem Polytrauma fahren kann...und NEIN, Succi nimmt dem Pat keine Schmerzen, auch wenn er hinterher "ruhig" ist... D:-) ;)

[RS-USER-Rippenspreizer]

Nunja - es wird eben in Deutschland nur vereinzelnd was angeboten, so zB. chirurgisch bei der Gesellschaft für SPLS (http://www.spls-online.de/de/spls_anwenderkurse.htm) oder Medifan (http://www.medifan.com/deutsch/Frames/Rettung.htm) (Grosses Kursangebot - allerdings keine "großen" Kurse, wie Du Dir vorgestellt hattest.) :(
Sorry, mir ist da auch weitergehend nix bekannt. Da müssten mal die Kollegen mit Auslandserfahrung etwas zu sagen...

Gruss, Daniel

[DerBlinde]

Ich weiß auch nichts von "internationalen Crash-Kursen"...
Was ich aber nicht verstehe, oben weist Du explizit darauf hin, daß Du mehr als nur die 4-tägigen Kurse willst und jetzt soll es doch ein "Crash-Kurs" sein... :confused:

[RS-USER-Rippenspreizer]

Nunja - der Begriff "Crashkurs" ist hier vielleicht auch nicht wirklich nützlich. Ich kann aber schon nachvollziehen, dass ein 3monatiger Kurs mehr bringt, als ein 4-Tage-Workshop...

Trotzdem - ich bin mit meinem Latein am Ende, sorry...

Gruss, Daniel

[RS-USER-Siebenschläfer]

Original geschrieben von DerBlinde
Was ich aber nicht verstehe, oben weist Du explizit darauf hin, daß Du mehr als nur die 4-tägigen Kurse willst und jetzt soll es doch ein "Crash-Kurs" sein... :confused:

Erstens wollte ich wissen, ob es sowas überhaupt gibt, denn geschwatzt wird ja unheimlich viel...!
Zweitens ist ein dreimonatiger "Crash-Kurse" nach Adam Riese doch ein wenig länger als 4 Tage, oder etwa nicht???? :)

[RS-USER-Siebenschläfer]

Erst einmal DANKE für Eure bisherigen Antworten.

!!! Meine Frage ist aber noch immer aktuell!!!

Bin ab heute Nachmittag für einige Zeit im Ausland und habe dort leider keinen Internetanschluss :( ... Ich würde mich aber ganz riesig freuen :jump: :jump:, bei meiner Rückkehr weitere nützliche Hinweise vorzufinden!

Liebe Grüsse,

Siebenschläfer

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von ToolKing
Obs gleich der FA Notfallmedizin sein muß...



Nun...es gibt immerhin einen einzigen Lehrstuhlinhaber für das Fach Notfall- u. Rettungsmedizin....der gute Mensch heißt Prof. Sefrin und er sitzt in Würzburg.

Wer ihn nicht kennt: Er fährt einen roten Porsche mit 7 Blaulichtern drauf:)

Ich persönlich vertrete allerdings die Meinung, daß es sehrwohl möglich ist, sich auch ohne eine weitere Spezialisierung auf dem Gebiet der Notfall- und Rettungsmedizin fort- und weiterzubilden. Letzendlich schaufeln wir uns, wenn wir immer weitere Spezifizierungen wünschen, ja selbst ein Grab...

Und, ganz ehrlich, wer hat schon Interesse daran, sein ganzes Leben lang nur als Notarzt tätig zu sein? Da sind ja Depressionen vorprogrammiert:D :D :D

[RS-USER-Obelix]

Original geschrieben von Hypnos
Wer ihn nicht kennt: Er fährt einen roten Porsche mit 7 Blaulichtern drauf:)

Muß Dich leider enttäuschen. Der Porsche ist schon längst Schrott. Er ist die ganze Zeit einen roten BMW mit festem Balken drauf gefahren. Aber der steht jetzt glaub ich auch zum Verkauf. Also bei Interesse an einem Roten 5er bitte Mail an den Notfallpapst ;)

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von Obelix
Muß Dich leider enttäuschen. Der Porsche ist schon längst Schrott. Er ist die ganze Zeit einen roten BMW mit festem Balken drauf gefahren. Aber der steht jetzt glaub ich auch zum Verkauf. Also bei Interesse an einem Roten 5er bitte Mail an den Notfallpapst ;)

Dennoch...für mich ist er ein Relikt...:D

[RS-USER-Sani]

der Notfallpapst war am WE in Erlangen. .. aber ich hab net geschaut, mit was für einem Auto er da war

[RS-USER-DerDings]

@hypnos

ich glaube nicht das die tätigkeit als NA unbedingt depressionen zur folge hat - der großteil der patienten (im derzeitigen system) sind ja doch nicht dem tode geweiht... da stell ich mir die arbeit auf z.B. einer krebsstation oder kinder-ICU rein psychisch viel belastender vor.
klar, ich stehe noch am anfang meines studiums, aber wenn es einen FA für Notfallmedizin geben würde, käme bei mir schon der eine oder andere spielerische gedanke auf die richtung einzuschlagen.
eine spezialisierung der finde ich alles andere negativ. das wissen wird immer komplexer und eine spezialisierung ist ein guter weg der qualitätssicherung und gerade in bezug auf die Notfallmedizin sehr wünschenswert...

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von DerDings
@hypnos

ich glaube nicht das die tätigkeit als NA unbedingt depressionen zur folge hat - der großteil der patienten (im derzeitigen system) sind ja doch nicht dem tode geweiht... da stell ich mir die arbeit auf z.B. einer krebsstation oder kinder-ICU rein psychisch viel belastender vor.
klar, ich stehe noch am anfang meines studiums, aber wenn es einen FA für Notfallmedizin geben würde, käme bei mir schon der eine oder andere spielerische gedanke auf die richtung einzuschlagen.
eine spezialisierung der finde ich alles andere negativ. das wissen wird immer komplexer und eine spezialisierung ist ein guter weg der qualitätssicherung und gerade in bezug auf die Notfallmedizin sehr wünschenswert...

1) Die notfallmedizinische Tätigkeit beschränkt sich, zumindest in Ballungsräumen, auf die Stabilisierung der Vitalfunktionen... In ländlicheren Bereichen ist es sicherlich bisweilen auch mal angebracht, einen akuten Myokardinfarkt zu lysieren...

2) Dadurch beschränkt sich ja auch die Tätigkeit des Notarztes weitestgehend auf die Behandlung und Therapie von gestörten Vitalparametern. Nichts desto weniger trotz ist es meines Erachtens nur ein minimaler Anteil von dem, was eigentlich die Medizin ausmacht.

3) Durch die Beschränkung auf wie auch immer geartete präklinische Notfallmedizin geht m.E. auch der Blick für's Wesentliche verloren...gerade gestern brachte mir ein Notarzt aus dem Nachbarkrankenhaus einen Patienten ohne Anmeldung direkt auf die Intensivstation, weil er meinte, im 4-Kanal - Feuerwehr EKG ein Erstickungs-T sehen zu können...(ganz im Vertrauen, wer das kann, der sollte sofort Habilitieren!!!)

4) Wer sich für Medizin entscheidet, der ist sicherlich immer in "Gefahr", einer etwas höheren Belastung ausgesetzt zu sein, als es in weniger "aufregenden" Berufen der Fall ist. Nicht zuletzt geht es in der Medizin halt wirklich ab und zu "Um Leben und Tod". Ich persönlich möchte mich allerdings nicht anmassen, die psychische Belastung in verschiedenen Medizinischen Fachbereichen zu klassifizieren. Da muss es nicht unbedingt die Kinderonkologie sein, auch eine schwierige Geburt mit letalem Ausgang, ein Suizid auf einer Pflegestation...etc. können sicherlich genauso belastend sein.

5) Das Wissen um Notfallmedizin wird sicherlich komplexer. Dennoch ist es meines Erachtens die ärztliche Selbstverantwortung, die jeden praktisch tätigen Arzt (ob nun in Klinik, Praxis oder Notfallmedizin) eigenverantwortlich dazu bringen sollte, sich über die Gebiete, in denen er tätig ist, zu informieren und so für seine Patienten die best-mögliche Versorgung zu gewährleisten.

6) Solang man Punkt 5) für sich selbst hinreichend durchführt, was ich eigentlich auch von jedem klinisch tätigen Arzt voraussetze, solange schaufeln wir uns mit immer weiteren Spezialisierungen nur unser eigenes Grab. Ich will dies gern an einem Beispiel verdeutlichen: Früchte Deiner Forderung sind ein mittlerweile kaum mehr zu erfüllender Weiterbildungskatalog (4 Fächer für Allgemeinmedizin, 3 verschiedene Fortbildungen bis das ein einzelner Röntgenschein unterschrieben werden darf, immer absurdere Forderungen für Weiterbildungen: "spezielle Schmerztherapie" darf nur noch in Zentren ausgebildet werden, die auch eine 24-h-Betreuung duch einen sozialpschychologischen Dienst bieten können...etc...Beispiele könnte ich viele nennen.)

7) Das Schlimmste daran ist aber, daß die Ausbildung dadurch nicht besser, sondern nur wesentlich komplizierter und, was meines Erachtens auch nicht vergessen werden darf, auch erheblich teurer wird.

8) Das Alles kann man meines Erachtens auch ohne Zwang und Deckelung von oben (sogar bis zu Vorschlägen der Regierung (die Regierigen:D :D :D ) auch eigenverantwortlich erarbeiten. Zumindest sehe ich das für mich so. Und ich bin der festen Überzeugung, daß ich auch ohne Facharzt für Notfallmedizin adäquate und gute präklinische Notfallmedizin leisten kann.

9) Zu Pkt.8 nochmal als Frage in den Raum:
Wann verlangen wir eigentlich von den Politikern, daß sie sich für Ihre Aufgabe (die an Verantwortung ja der unseren nicht minderwichtig ist) zertifizieren???

Dieses mag zunächst mal reichen...

Ich hoffe, daß ich meinen Standpunkt einigermaßen verständlich und nachvollziehbar klar machen konnte?
Falls nicht, bin ich für weitere Diskussionen jederzeit offen...

So long,
Hypnos

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Hypnos
1) Die notfallmedizinische Tätigkeit beschränkt sich, zumindest in Ballungsräumen, auf die Stabilisierung der Vitalfunktionen... In ländlicheren Bereichen ist es sicherlich bisweilen auch mal angebracht, einen akuten Myokardinfarkt zu lysieren...
ich hab ja nie was anderes behauptet, finde aber dass die notfallmedizin in der klinik aufgewertet werden sollte, sprich ambulanzbetreuung nach amerikanischem/englischem vorbild (hier kann der blinde sicherlich mehr dazu einbringen), sprich: EINE zentrale notaufnahme/ambulanz pro krankenhaus, geleitet von Notfallmedizinern, die die leitung des schockraums übernehmen, einen patienten stabilisieren und erstbehandlen und genau festlegen können wo der patient am besten aufgehoben wäre, also kein ewiges hin- und her-gekarre von patienten mehr (siehe dein beispiel in punkt 3). außerdem auch endlich das konzept "der arzt kommt zum patienten" und nicht nicht umgekehrt im der klinik verwirklicht.
erlaubt 1. eine einfachere/übersichtlichere organisation im gesamtbild und 2. eine optimierte triage für akut-patienten

BTW-präklinische lyse wird hier auch in der stadt immer wieder mal durchgeführt...



Original geschrieben von Hypnos
4) Wer sich für Medizin entscheidet, der ist sicherlich immer in "Gefahr", einer etwas höheren Belastung ausgesetzt zu sein, als es in weniger "aufregenden" Berufen der Fall ist. Nicht zuletzt geht es in der Medizin halt wirklich ab und zu "Um Leben und Tod". Ich persönlich möchte mich allerdings nicht anmassen, die psychische Belastung in verschiedenen Medizinischen Fachbereichen zu klassifizieren. Da muss es nicht unbedingt die Kinderonkologie sein, auch eine schwierige Geburt mit letalem Ausgang, ein Suizid auf einer Pflegestation...etc. können sicherlich genauso belastend sein.

klassifiziert habe ich genausowenig wie du mit der aussage über notärzte.



Original geschrieben von Hypnos

5) Das Wissen um Notfallmedizin wird sicherlich komplexer. Dennoch ist es meines Erachtens die ärztliche Selbstverantwortung, die jeden praktisch tätigen Arzt (ob nun in Klinik, Praxis oder Notfallmedizin) eigenverantwortlich dazu bringen sollte, sich über die Gebiete, in denen er tätig ist, zu informieren und so für seine Patienten die best-mögliche Versorgung zu gewährleisten.

"was du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem anderen zu" - da werden dir viele sagen dass das eine gesunde einstellung ist, daran halten wird sich in 99% der fälle kein mensch - davon auszugehen das man also jemandem blind vertrauen kann ist gerade in der medizin nicht gerade der sicherste weg (ich will nicht sagen niemandem vertrauen, aber: vertrauen ist gut, kontrolle ist besser ;) ) und ich habe es schon öfters gehört und gesehen das präklinisch einfach mist gebaut wurde.
bei einem facharzt kann man i.d.R. davon ausgehen das er ahnung hat von dem was er tut, 4 jahre ausildung sind nun mal eine bessere garantie als ein 2-wochen crach kurs und wie du sagst: es kann halt auch um leben oder tod gehen - in welchem NAW willst du landen??



Original geschrieben von Hypnos

6) solange schaufeln wir uns mit immer weiteren Spezialisierungen nur unser eigenes Grab. [...]

7) Das Schlimmste daran ist aber, daß die Ausbildung dadurch nicht besser, sondern nur wesentlich komplizierter und, was meines Erachtens auch nicht vergessen werden darf, auch erheblich teurer wird.

hmm - da kann ich dir jetzt nicht folgen - eine neue fachrichtung bedeutet das ende der medizin ???? sobald der erste FA für notfallmedizin in deutschland/österreich ausgebildet wurde verdunkelt sich die sonne und .... ARRRRRRRRRRRRGH !!!!!!! ;) :D

nochmal - wie du schon gesagt hast :"Leben oder Tod".
in dem bereich der primär darüber entscheiden kann sollte eine kompetente fachkraft stehen. ich will nicht sagen das anästhesisten/internisten/chirurgen damit nicht klarkommen, im gegenteil - nur sind wohl nur die anästhesisten wirklich dafür "ausgebildet", die stabilisierung der vitalfunktionen ist IHR DING :cool: ;)
aber die einführung eines FA NF-Med. schafft ein einheitliches bild und genauso wie ein Radiologe nicht entbinden wird, wird eine gynäkologe nicht als notarzt eingesetzt werden - es geht um die Einführung eines standards (wahrscheinlich auch erfolgreich wenn nurmehr Anästhesisten NA dienst machen würden, wie ich es z.B. asu teilen der schweiz (RDKSSG) kenne)
es muß in dem meisten teilen deutschlands ja auch ein RA auf dem RTW sitzen...



Original geschrieben von Hypnos

9) Zu Pkt.8 nochmal als Frage in den Raum:
Wann verlangen wir eigentlich von den Politikern, daß sie sich für Ihre Aufgabe (die an Verantwortung ja der unseren nicht minderwichtig ist) zertifizieren???

*applaus*