Roy`s Hirnödem

[RS-USER-Rippenspreizer]

Okay, da gebe ich Dir Recht.

Die Druckentlastung fand evtl. auch aufgrund eines zunehmenden Hirnödems statt - so genau werden wir das vermutlich nie erfahren...

Gruss, Daniel

[Reanimator]

Ja, ein Ödem - das kann sein! Nur: Wo kommt es her?
Ich meine, eine Compressio cerebri kommt da ja wohl nicht in Frage, der Tiger hat ihn ja am Genick gepackt, wie sie es halt mit ihren Kindern auch machen würden.:confused:
Also ich bin der Meinung, daß die Ärzte ganz genau wissen, daß es ein hoffnungsloser Kampf ist, aber wie gesagt...
Manchmal ist es halt DOCH ein Nachteil, berühmt zu sein. :mad:

[RS-USER-Defi Brillator]

Original geschrieben von Trekker
Ja, ein Ödem - das kann sein! Nur: Wo kommt es her?
Eine Ischämie im Gewebe führt zum Zelluntergang und damit zu einer Entzündungsreaktion --> Ödem.
Normalerweise führt ein "Standard-Apoplex" nicht zu einem so massiven Hirnödem, d.h. klinisch fällt es nicht besonders ins Gewicht. Bei ausgedehnten Hirninfarkten (z.B. wenn dir ein Tiger die zuführenden Gefäße wegfetzt ;)) kann das resultierende Hirnödem durchaus zu einer intracraniellen Drucksteigerung führen.
Dann hast du kongredes Problem, Alder... :D :D

[DerBlinde]

Original geschrieben von Katja
... Es ist manchmal erstaunlich, was Mensch so verkraftet...

Besonders viel Arzt! :grins:

Jaja, nicht umsonst heißt es: "Gefährlich ist's den Leu zu wecken, verderblich ist des Tigers Zahn!..." :grins:

Das Ödem ist eigentlich ganz einfach. Durch Ischämie fehlt den Zellen letztendlich ATP, weswegen Zellfunktionen nicht mehr aufrecht erhaltne werden können (besonders Ionengradienten). So fallen auch Barrierfunktionen und das Ödem entsteht. Es gibt dann auch noch das sog. Reperfusions-Ödem, da ist der zugrunde liegende Mechanismus aber ein klein wenig anders. Insofern hat der Gute ein Ödem aus zweierlei Gründen: Direkt durch die Ischämie und durch die OP und die Reperfusion des Areals.
Grundsätzlich aber ist die Prognose nicht zu schlecht. Folgeschäden durch den erhöhten Druck versucht man ja mit der Trepanation zu vermeiden.

[Reanimator]

Original geschrieben von DerBlinde
Besonders viel Arzt! :grins:


Das Ödem ist eigentlich ganz einfach. Durch Ischämie fehlt den Zellen letztendlich ATP, weswegen Zellfunktionen nicht mehr aufrecht erhaltne werden können (besonders Ionengradienten). So fallen auch Barrierfunktionen und das Ödem entsteht.

BLA BLA BLA :grins:

Jetzt aber mal im Ernst: Dieser Mechanismus ist schon klar, aber:

Warum schaffen es soooooo viele Apoplexpatienten OHNE diese 'Folgeschäden'?
Ich meine damit: Ich kenne mittlerweile wohl an die 3-400 Apoplexpatienten, und bei den am schwersten betroffenen habe ich mich in den KH's über ihren Verlauf informiert!
Es waren die meisten von einer persistierenden Lähmung betroffen, ein paar haben sich auch wieder ganz gut erholt, was auch die behandelnden Ärzte erstaunt hat (Dank sei den Stroke-Units) ABER ich habe NIEMALS von einer notwendigen Druckentlastung durch OP gehört!!!

[DerBlinde]

Ich habe schon diverse Patienten mit Hirndruck gesehen, die eine Trepanation zur Druckentlastung hatten...

[RS-USER-Katja]

Ich auch. - Und warum gehen 100 Leute über eine Brücke und beim 101sten bricht sie zusammen... ? ;)

[Reanimator]

Es wäre schön wenn mir trotzdem jemand meine Frage beantworten könnte...:(

[DerBlinde]

Welche Frage?

[Reanimator]

Woran es liegt, daß er so massive Hirndruchsteigerung hat.
Weil es gleich 3 auf einmal waren?
Oder was?
Oder wie?
Ich meine: Ich weiß daß Zellen zugrundegehen wenn sie zuwenig O², ATP und so haben, aber der kausale Zusammenhang zur Hirndruchsteigerung fehlt mir...
Wie gesagt - In Zusammenhang mit Apoplex ist mir das noch nicht vorgekommen, nur bei traumatischen Ereignissen. Wenn ihm der Tiger eine Arterie abfetzt hat er nur noch eine, und das führt jetzt den logisch denkenden Trekker erstmal zu einer HirndruckSENKUNG!

[DerBlinde]

Jeder Apoplex geht mit einem Ödem des umgebenden Gewebes einher. Schön im CT zu sehen. Und wie schon gesagt, daß macht, wenn es groß genug ist, eine ziemliche Hirndrucksteigerung.

[Reanimator]

Daraus folgere ich jetzt mal: Wenn sie wenigstens die Penumbra retten können, kann er vielleicht wieder einfache Sätze sprechen...

[Reanimator]

Aber der kausale Zusammenhang zwischen Apoplex und Hirndruck ist mir immer noch nicht klar! Beziehungsweise das

dies kommt deswegen zu dem und damit letztlich zu dem

Danke im Vorraus :)

[RS-USER-Defi Brillator]

Hmm...ich verdeutliche das mal an einem Beispiel. Ich bin im Moment im Rahmen meines PJ für eine Woche in der Radiologie.
Heute kam ein Patient mit einer Halbseitenlähmung re zur Abklärung ischämischer oder hämorrhagischer Insult.

Im CT zeigte sich neben einer ausgedehnten linkshirnigen Ischämie im Stromgebiet der A. cerebri media sowie Teilen der A. cerebri anterior ein massives Hirnödem (warum das entsteht, haben wir ja geklärt...;) ??).
Dieses Hirnödem führte zu einer Verlagerung der Mittellinie, zur Kompression des li. Seitenventrikels, Kompression des 3. Ventrikels sowie Verlegung des Foramen Monroi. Blutung wurde ausgeschlossen.

Damit hat der Pat. eine Liquor-Abflußbehinderung die ihrerseits zusätzlich zu einem Anstieg des intracraniellen Druckes führt.

Soweit ich weiß sollte der Pat. heute noch in ein anderes KH mit neurolog./neurochir. Abteilung verlegt werden, da die akute vitale Bedrohung wohl eine Intervention erfordert...

[RS-USER-Katja]

Ein Ödem nimmt immer mehr Platz ein als das Gewebe im Normalzustand (bei jedem Wespenstich gut zu beobachten ;)). Das ist in den meisten Körperregionen kein Problem, weil die Möglichkeit zur Ausdehung gegeben ist. Im Kopf ist der Platz durch den knöchernen Schädel aber logischerweise eingeschränkt - das Ödem ist aber da und breitet sich aus. Dadurch steigt der Hirndruck. Durch den steigenden Hirndruck nimmt die Durchblutung des Hirngewebes logischerweise ab - gemäß Herrn Ohm ist die cerebrale Durchblutung (CBF) vom cerebralen Perfusionsdruck (CPP) und dem Widerstand der Hirngefäße (CVR) abhängig; der CPP entspricht dabei der Druckdifferenz zwischen arteriellem Gefäßsystem und dem intracraniellen Druck (ICP), wenn dieser den ZVD übersteigt. Unter normalen Bedingungen ist der ICP so zwischen 8 und 10 mmHG und entspricht der Druckdifferenz zwischen Schädelinnerem und Atmospäre; bei Werten darüber spricht man von erhöhtem Hirndruck.

Ein Liquorstau kann natürlich auch zu erhöhtem Hirndruck führen, sowohl "allein" (im Sinn eines echten Hydrocephalus) als auch als Folge einer Mittelinienverlagerung oder Verletzung etc. Aber das ist mehr ein zusätzliches Phänomen.

[RS-USER-Rippenspreizer]

Jetzt wird`s aber anspruchsvoll, Frau Doktor.
Ich werde mal anfragen, ob wir Zertifizierungspunkte vergeben können :D
(Ist ja jetzt auch für Webseiten möglich, siehe Westfälisches Ärzteblatt 5/2001 (http://www.aekwl.de/waeb_archiv/waeb0501_04.pdf) :-p )

[Reanimator]

Jetzt ist Licht am Ende des Tunnels... :D

Danke Katja :kiss:
Echt - in der Ausbildung lernst du SOWAS nicht (was m.E. zu den Grundlagen gehören sollte) aber: Ich kann jedem der es möchte den MAP berechnen...:rolleyes:
Wobei das für die präklinische Versorgung kaum eine Rolle spielt und im KH können sie das messen wenn sie es wissen wollen!
Dafür habe ich die Abkürzung CBV hier zum ersten Mal gesehen! :mad:

[Intensivling]

Original geschrieben von Katja
....Ein Liquorstau kann natürlich auch zu erhöhtem Hirndruck führen, sowohl "allein" (im Sinn eines echten Hydrocephalus) als auch als Folge einer Mittelinienverlagerung oder Verletzung etc. Aber das ist mehr ein zusätzliches Phänomen.

Von meiner neurochirurgischen ITS kenn ich das Phänomen Liqurstau mit Hirndrucksymptomatik als alleinige Ursache. Das bekommen wir öfter mal rein. Als zusätzliches Phänomen infolge von Blutungen mit Ventrikeleinbruch und somit wieder ein Aufstau ist häufiger, meine Erfahrung.

Um noch auf das andere zurück zu kommen:
Deswegen ist es in der Klinik wichtig das bei Hirndruckpatienten der arterielle Mitteldruck gemessen wird, denn dieser ist ein wesentlicher Faktor ob die cerebrale Durchblutung noch gewährleistet wird.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Jetzt wird`s aber anspruchsvoll, Frau Doktor.


Geht so ;), zufällig ist die Hirndurchblutung bei Patienten mit SHT oder SAB Thema meiner Doktorarbeit gewesen :D

@Intensivling: Liqourstau/Hirndruck als alleinige Ursache ist nicht selten, da habe ich mich ungenau ausgedrückt; ich meinte, daß Liquorabflusstörungen bei Apoplex selten alleinige Hirndruckursache sind. Okay? ;)

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Trekker
Jetzt ist Licht am Ende des Tunnels... :D

Danke Katja :kiss:

Gern :) :o

... aber beruhige Dich, auf der Skala "Blödsinn, den man in der Ausbildung gelernt hat", ist auf der nach oben offenen Schwachsinnsskala glaube ich viiiel Platz... ich erinnere mich da an mein Dermatologiepraktikum :rolleyes: und die tausend Arten von Hautveränderungen... Rupien und Pusteln und Papeln und Bläschen und.... Soviele Namen für nur eine Konsequenz: Cortison :grins: :grins: