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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wenn Demenzkranke die Nahrung verweigern



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RS-USER-Frollein
17.12.2003, 12:18
Am Wochenende hatte ich eine lebhafte Unterhaltung mit einigen Vertretern der Kranken-/Altenpflege darüber, wie mit Demenzkranken umgegangen wird, die die Nahrungsaufnahme verweigern. Drum starte ich heute diesen thread und möchte zum Erfahrungsaustausch aufrufen.
Es geht nicht darum, nachgelesendes Wissen zusammenzutragen. Mich würde interessieren, wie dieses Problem tatsächlich in der Praxis gehandhabt wird und nicht wie es gehandhabt werden sollte. ;)
Ich gehe davon aus, dass die Ursachen für die Verweigerung erforscht und nicht gefunden wurden.

Kontrolletti
17.12.2003, 15:46
Da kann ich nur sagen, wie es während des Zivildienstes war:
Diese Menschen wurden solange gefüttert, bis sie die Menge zum Überleben intus hatten. Bei Gefahr der Dehydration gabs gelegentlich eine Infusion. Zugegeben: Niemand hat besonders darüber nachgedacht, wie man vorgehen sollte. Wenn nichts mehr ging, wurde auch schon mal eine MS gelegt.

RS-USER-rettungshamster
17.12.2003, 19:38
Heikles Thema ;)
Es ist immer wieder individuell zu differenzieren....ich mach es abhängig von vielerlei Dinge und Umstände. Eine pauschale Antwort kann ich daher nicht geben.
Vielleicht nur soviel....wenn ein präfinaler Bewohner keinen Wunsch verspürt etwas an Nahrung zu sich zu nehmen, dann bin ich der letzte Mensch der ihn dazu zwingen wird ;)
Wenn Nahrung verweigert wird bei dieser Bewohnergruppe, dann wird infundiert. Um wenigstens eine Exsikkose zu vermeiden.

Pflegeliesl
18.12.2003, 13:53
Ein alltägliches Problem, über das sich leider kaum jemand Gedanken macht.


Original geschrieben von Frollein
Mich würde interessieren, wie dieses Problem tatsächlich in der Praxis gehandhabt wird und nicht wie es gehandhabt werden sollte. ;)


Genau das ist der Knackpunkt. Ich habe in verschiedenen Häusern gearbeitet und bis auf wenige Ausnahmen wurde es immer gleich gehandhabt: Verständigung des verantwortlichen Arztes (denn als Pflegeperson habe ich hier rein gar nichts zu entscheiden!), kurze Reflexion, Verabreichung der Nahrung per MS, erneute Versuche der "normalen" Nahrungszuführung. Wenn das nicht sehr vielversprechend ist: PEG. Punkt.
Ursachenforschung (manchmal ist es nur eine Kleinigkeit ;) ) wurde nur höchst selten betrieben. Ob ich eine demente Person, die die Nahrung verweigert, einfach "in Ruhe lasse" (nach mir die Sintflut), weil sie sich meines Erachtens in der Sterbephase befindet, habe ich als Pflegeperson ebenfalls nicht zu entscheiden. Wie es sein sollte (auch unter den rechtlichen Aspekten) habe ich nur in einem einzigen Haus erlebt. Es wurde im Team gemeinsam eine sehr individuelle Entscheidung getroffen, wie mit dem Problem umzugehen ist. Das "Team" umfaßte alle Pflegepersonen, die behandelnden Ärzte und ggf. die Angehörigen bzw. der Betreuer des Patienten. Es ist eine Ermessensentscheidung, die eine einzelne Person nicht so einfach treffen kann/darf. Obwohl es in der Praxis nach dem Motto "wen juckts" sicher häufiger praktiziert wird. Ganz wichtig auch: Gibt es eine Patientenverfügung und was steht drin? Vermutlich können Pflegende, die in der palliativen arbeiten, mehr dazu sagen. Es würde mich sehr interessieren, wie dieses Problem dort gehandhabt wird.
Für die Menschen, die sich für die Thematik interessieren:
www.nahrungsverweigerung.de ;)

RS-USER-Frollein
18.12.2003, 17:25
sehr schöner Link! Vielen Dank, Pflegeliesl. :)

RS-USER-fruehgriller
18.12.2003, 19:18
Ich finde den Threat super, danke Frollein (sorry Hamsterle)

Ich hab da mal ne Frage:

Mein Papa (72j, seit ca 3 Jahren Pflegefall, jetzt Stufe 2 Tendenz zu 3, keine Bewegungsmöglichkeit mehr, Sitzt im Rolli)
Morbus Parkinson mit Alzheimer. Völlig desorientiert. Erkennt noch meine Mama, meinen Bruder und mich, manchmal auch das nicht. Ab und zu Altersaggressiv beim Essen, ins Bett bringen usw.

Jetzt meine Frage:

Habt ihr Pflegeprofis nen Tip, wie wir Papa dazu bringen seine Medis zu nehmen??? Er verweigert diese oft, vor allem Abends. Selbst mit Atosil ist dann nix zu machen, weil er das nicht nimmt. Dann muß ich schweren Herzens die Tropfen mit ner Spritze per Os verabreichen. Manchmal spuckt er diese dann auch nicht aus.

Gepflegt wird er von meiner Mama, morgens mit Pflegediensthilfe, Abends mit unserer Hilfe.

Danke für die Tips im Voraus

Griller

Kontrolletti
18.12.2003, 19:23
Original geschrieben von fruehgriller
Ich finde den Threat super, danke Hamsterle.

kleine Anmerkung: dieser thread ist nicht auf Hamsterles Mist gewachsen. ;)

grobie
19.12.2003, 09:54
Hey, Frühgriller!

Du sprichst gerade den Kackpunkt der ganzen Problematik an. Wie sollen oder können wir ihn dazu bringen?
Jetzt geht es in die Diskussionsphase, kann er nicht oder will er nicht? Ist er noch Herr seiner Sinne (Ich meine nicht geschäftstüchtig!) oder ist er es nicht mehr? Wo fängt der Zwang an, wo hört die Selbstbestimmung auf? In wie weit darf man auch deorientierte und verwirrte Menschen bevormunden und "zu ihrem Besten" zwingen? Diesen Fragenkatalog kann ich eigentlich noch beliebig fortsetzen. Das sind die Gedanken, die mir bei meiner Arbeit durch den Kopf gehen, dann Patienten wie dein Vater sind mir nicht unbekannt.
Du hast einen großen Vorteil, du kennst deinen Vater schon lange. Dein Bruder und deine Mutter sind auch noch da. Ich würde in dieser Situation darüber nachdenken, was mein Vater will. D.h., was hätte mein Vater übers sich entschieden, wenn er vorher gewußt hätte, dass er einmal so erkranken wird. Möglichkeiten einem Menschen Medizin, Nahrung und Flüssigkeit zu verabreichen gibt es viele und auch einige gute.
Ich gebe Dir jetzt keine Antwort auf deine Frage, denn ich halte es für wichtig, dass Du mit Deiner Familie ersteinmal diese Frage klärst und das Thema diskutierst. Wenn ihr Euch im Klaren seit, dann kann über die Möglichkeiten gesprochen werden. (Als Erklärung für mein Posting: Alles in der Medizin hat eine Wirkung und mindestens eine Nebenwirkung. Alle Dinge haben 2 Seiten. Wo es einen Vorteil gibt, da gibt es auch einen Nachteil.)


Trotz allem ein besinnliches Weihnachtsfest!

grobie

Brühfix
19.12.2003, 10:50
Ein schönes anspruchsvolles Thema und ein echtes Problem, welches in Altenheimen wahrscheinlich noch häufiger anzutreffen ist, als in den Krankenhäusern.
Was das Infundieren präfinaler Patienten angeht: Es steht schon lange fest, dass zumindest eine eunatriämische Dehydration für die Situation bei Sterbenden relativ typisch ist, was bedeutet, dass durch künstliche Flüssigkeitszufuhr der Sterbeprozess für längere Zeit hinausgezögert und erschwert wird. Das bedeutet natürlich nicht, dass Sterbende keine Flüssigkeit bekommen sollen! Doch es reichen sehr kleine Mengen und gute Mundpflege völlig aus. Aber wie Pflegeliesl schon richtig sagte, hat das eine Pflegekraft allein sowieso nicht zu entscheiden.

@Frühgriller: Vielleicht würde Ursachenforschung ein wenig weiterhelfen. Warum will er gerade abends seine Medikamente nicht, wenn er sie sonst schluckt? Tropfen (Atosil) schmecken meist einfach nur ekelhaft. Könnte das vielleicht schon der Grund sein?? Wenn er ausreichend trinkt, würde ich mal versuchen, die Tropfen mit mehr Wasser zu verdünnen. Natürlich nur, wenn ich weiß, dass er die Menge dann wirklich austrinkt. ;) Bei dementen hilft manchmal die "Geselligkeit", quasi das "Mittrinken". Stoß doch einfach mal mit ihm an. Nimm dir auch ein Gläschen (natürlich ohne Atosil :D ) und trink mit ihm zusammen. Versuch schadet nicht.
Was gerne empfohlen wird, wovon ich aber dringend abrate: Bitte nicht die Medikamente unter Nahrungsmittel mischen!! Auf die Weise kann es zu Veränderungen der Wirksubstanzen ggf. sogar zu Wechselwirkungen kommen. Alles was man unter einen Joghurt mischen darf ist Kleie. :-p

grobie
20.12.2003, 18:53
@ Brühfix und Frühgriller

Stimmt, keine Medi's unter das Essen mischen. Es ist abera cu so, dass Medis auch nicht zusammengemischt werden dürfen (also nicht 2 oder 3 verschiedene Tropfen in ein Glas). Damit kann man im Zweifelsfall sogar ein neues Medikament kreieren. Und bitte, bitte zermörstet keine Retard-Tabletten oder Kapseln! Beim Mörsern zerstört ihr dann die Depotkörperchen in der Med-Substanz. Von einer Retardwirkung kann dann keine Rede mehr sein.


CU
grobie

Pflegeliesl
23.12.2003, 12:05
Original geschrieben von fruehgriller

Jetzt meine Frage:

Habt ihr Pflegeprofis nen Tip, wie wir Papa dazu bringen seine Medis zu nehmen??? Er verweigert diese oft, vor allem Abends. Selbst mit Atosil ist dann nix zu machen, weil er das nicht nimmt. Dann muß ich schweren Herzens die Tropfen mit ner Spritze per Os verabreichen. Manchmal spuckt er diese dann auch nicht aus.

das ist wirklich schwierig. Meist hilft da nur überreden überreden überreden. :D
Wenn er nicht will, würde ich ihn für ein paar Minuten in Ruhe lassen und es dann erneut probieren. Komisch, dass er gerade abends seine medis nicht will. Vielleicht doch ein bisschen nach der Ursache forschen?
Vor allem keine große Sache draus machen. Versuch ihm so beiläufig wie möglich seine Medis zu geben. Und wenn er nicht will, dann eben nicht (dann erst ein paar Minuten später)

RS-USER-flatliner
02.03.2004, 17:41
Also, bei uns in der Klinik kommt es häufig vor, dass Patienten aus Senioren- oder Pflegeheimen unter irgendeinem Vorwand (Meistens ist es ist es so) eingeliefert (meistens völlig exsikkiert) werden und wir von der Pflege erstmal Ringer oder NaCl anhängen und abwarten, ob die Patienten dann etwas kooperativer werden - entweder sie essen dann oder sie bekommen noch Periamin (oder ähnliches) dazu.
Wir stellen ihnen jedesmal das Essen hin oder versuchen, sie zu "füttern".
Diese Patienten bleiben meist nur ein paar Tage, weil keine behandlungsbedürftige Neuerkrankung gefunden wird oder man diagnostiziert so lange, bis man garantiert was findet. Eigentlich läuft es meistens wie bei House of God" :rolleyes:

RS-USER-rettungshamster
02.03.2004, 17:52
Original geschrieben von Pflegeliesl
das ist wirklich schwierig. Meist hilft da nur überreden überreden überreden. :D
Wenn er nicht will, würde ich ihn für ein paar Minuten in Ruhe lassen und es dann erneut probieren. Komisch, dass er gerade abends seine medis nicht will. Vielleicht doch ein bisschen nach der Ursache forschen?
Vor allem keine große Sache draus machen. Versuch ihm so beiläufig wie möglich seine Medis zu geben. Und wenn er nicht will, dann eben nicht (dann erst ein paar Minuten später)

Würde ich geanuso machen. Erfragen woher seine bedenken bei der abendlichen Medikamenteneinnahme stammen, wovor er Angst hat...im Grunde ist es ein ständiges dahinreden was euch beiden Zeit und Geduld kosten wird ;)
Aber am Anfang steht eben, wie es Pflegeliesel schon geschrieben hat, URSACHENFORSCHUNG ;) ;)
Es macht diese Angelegenheit insofern für dich einfacher Griller, weil du ihn schon lange jahre kennst und es in manchen Situationen besser abschätzen und abwägen kannst. Das ist der Nachteil bei uns in der Pflege, denen manchmal die Hintergrundgeschichten und die Angehörigen (die sie erzählen könnten) fehlen. Und du weißt ja selbst am besten wie schwer manchmal diese Patientengruppe verbal zugänglich ist. :(

Es läuft wieder einmal mehr auf Biographiearbeit hinaus ;)

Xaxis1
02.03.2004, 18:26
Original geschrieben von fruehgriller


Jetzt meine Frage:

Habt ihr Pflegeprofis nen Tip, wie wir Papa dazu bringen seine Medis zu nehmen??? Er verweigert diese oft, vor allem Abends. Selbst mit Atosil ist dann nix zu machen, weil er das nicht nimmt.


Griller

Isses noch aktuell ? Danke fürs zurückholen, Hamster :)

1. Morgens vom Pflegedienst nimmt er die Medis ?
Ist es personenabhängig, ob er es schluckt?

Wenn er denn das Atosil mal schluckt - hilfts dann ?

Für viele alte Menschen (grad Väter) ist es grausam, daß ihre "kleinen Prinzessinen" (die Deine Mutter mal für ihn war..) sie so erleben, selbst tief drin denk ich kanns bestehen (wg. Alz).

2. Was hat er früher gern getrunken/gegessen ?

Verpackt die Medis darin :-)

In der ambulanten Pflege hab ich z.B. immer mit einem alten Herren "angestoßen", die Medis halt gemörsert und in sein Bierkrügerl - er hats anstandslos geschluckt;
einer älteren Dame hab ich ein Likörglas geschenkt, so verwirrt sie am Schluß auch war - DARAUS hat sie getrunken, am Ende fast den gesamten Flüssigkeitsbedarf...

Bei einer andren Patientin, die Alzheimer hatte, hab ich immer geschrieen "Schnell, die Russen kommen !!" - so hat sie gegessen und getrunken (hat aber ein laaanges Gespräch mit den Angehörigen und mehrere Versuche gebraucht, um darauf zu kommen...)

Mein eigener Opa hat am Schluß nur gegessen und getrunken, was von meinem Bruder oder Vater kam...

Lebt seine Frau noch ?

Mcht Euch die Mühe, in seiner Vergangenheit zu forschen, versucht, ihn da abzuholen, wo er jetzt steht; bzw - so verdammt hart das ist :( - ihn dahin zu begleiten, wohin er geht... ins absolute Niemandsland (Alzheimer ist eine der grausamsten KRankheiten überhaupt, für Pat und Angehörige, find ich...).

Grundsätzlich so "normal" wie möglich damit umgehen, würde ich sagen... Kennst Du den Begriff "Validation" von Naomi Feil ?

Alzheimer ist diagnostiziert nehm ich an, handelt sich also net um "altersübliche" Demenz/Verwirrtheitszustände ?

RS-USER-flatliner
11.03.2004, 19:43
Einer von unseren hat gegessen:

Er hat seinen Kuchen in die Zwiebelsoße seines Schnitzels gedippt und fand das echt lecker.... :D Na, besser als nichts...

Kontrolletti
11.03.2004, 19:50
Original geschrieben von Xaxis1
2. Was hat er früher gern getrunken/gegessen ?

Verpackt die Medis darin :-)



Xaxis1 : lieber nicht! ;)


Original geschrieben von grobie
@ Brühfix und Frühgriller

Stimmt, keine Medi's unter das Essen mischen. Es ist abera cu so, dass Medis auch nicht zusammengemischt werden dürfen (also nicht 2 oder 3 verschiedene Tropfen in ein Glas). Damit kann man im Zweifelsfall sogar ein neues Medikament kreieren. Und bitte, bitte zermörstet keine Retard-Tabletten oder Kapseln! Beim Mörsern zerstört ihr dann die Depotkörperchen in der Med-Substanz. Von einer Retardwirkung kann dann keine Rede mehr sein.


CU
grobie

RS-USER-Shane
11.03.2004, 20:10
Original geschrieben von flatliner
Einer von unseren hat gegessen:

Er hat seinen Kuchen in die Zwiebelsoße seines Schnitzels gedippt und fand das echt lecker.... :D Na, besser als nichts...

ich kenn leute die hacken essiggurken klein, hauen ketchup dazu und dann ab das ganze in ein dani+sahne... :rolleyes:

Xaxis1
11.03.2004, 20:18
Original geschrieben von Kontrolletti
Xaxis1 : lieber nicht! ;)

Hm, daß sich viele MEdis mit Milchsäure (Joghurt und Co) net vertragen, ist klar - aber was spricht gegen eine Pille im Knödel ? Oder in der Bratensosse?

Kommt immer aufs Medikament und das Essen an; generell lehne ich Medis in der Nahrung NICHT ab (muß natürlich gewährleistet sein; daß ich kontrollieren kann, ob das Medikament geschluckt wurde!)

Kontrolletti
11.03.2004, 20:47
Original geschrieben von Xaxis1
Hm, daß sich viele MEdis mit Milchsäure (Joghurt und Co) net vertragen, ist klar - aber was spricht gegen eine Pille im Knödel ? Oder in der Bratensosse?

Kommt immer aufs Medikament und das Essen an;

Sicher sicher....
Aber es gibt über 300 Arzneistoffe, die unerwünschte Wechselwirkungen mit Nahrungs- und Genussmitteln eingehen können. Das gilt nicht nur für Milchsäure, sondern bei bestimmten Mitteln auch für eiweißreiche Produkte, Oxalate, Kalzium, Magnesium, Käse, Rhabarbar - etc.
Wenn du alle einzelnen Wirkstoffe und die entsprechend kontraindizierten Inhaltsstoffe in Nahrungsmitteln auswendig kennst, ist das natürlich kein Problem. ;)

RS-USER-Feuerblick
11.03.2004, 21:05
Beipackzettel? Rote Liste?:D