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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Intubationszeitpunkt beim gedeckt perforierten Aortenaneurysma



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RS-USER-Hypnos
10.01.2004, 12:30
Zeit für nen neuen Thread, wie ich finde...


Meine Frage an Euch:

1) Wann würdet Ihr einen Patienten mit gedeckt perforiertem Aortenaneurysma intubieren?

2) Würdet Ihr Unterschiede machen zwischen thorakalem und abdominellen Aneurysma machen?

Viel Spass bei der Diskussion,

Hypnos



(denn letztlich ist nur _____________ = :peace: )

rettungsküken
11.01.2004, 01:16
Original geschrieben von Hypnos

(denn letztlich ist nur _____________ = :peace: )

öhm......ich will auch!!!! :D:-p:D:-p:D

DerBlinde
12.01.2004, 10:04
Intubieren im OP, nachdem Abgewaschen und Abgedeckt wurde.
Generell werden ja schon Unterschiede zwischen den einzelnen Aneurysmen gemacht ;) (aber das war sicher nicht die Frage :D). Gleich sollte sein, daß man so spät wie möglich intubiert, also wenn der Chirurg schon mit gewetztem Messer nebendran steht. Da unter Intubation ja der Druck abfällt und der Patient idR dann tot ist ist, sofern man nicht sofort aufmacht.

Ghoose
13.01.2004, 10:51
Original geschrieben von DerBlinde
Intubieren im OP, nachdem Abgewaschen und Abgedeckt wurde.
Generell werden ja schon Unterschiede zwischen den einzelnen Aneurysmen gemacht ;) (aber das war sicher nicht die Frage :D). Gleich sollte sein, daß man so spät wie möglich intubiert, also wenn der Chirurg schon mit gewetztem Messer nebendran steht. Da unter Intubation ja der Druck abfällt und der Patient idR dann tot ist ist, sofern man nicht sofort aufmacht.
zwar hab ich mir noch nie darüber Gedanken gemacht, aber irgendwie interessiert mich das jetzt:
meinst du damit, dass der intrathorakale Druck unter Intubation abfällt und damit die "Deckung" undicht wird? wegen der Muskelrelaxation? oder wie? :confused:
spielt das beim abdominellen Aortenaneurisma ebenfalls ne Rolle?

Könntet ihr mich aufklären?

ophtha
13.01.2004, 19:53
ich denk mal, er meinte den systemischen blutdruck. die meisten anaesthetika und analgetika werden den blutdruck während der einleitung bei den oft eh blutdruckschwachen patienten senken.

andererseits birgt eine zu flache narkose das risiko, zb durch gegenpressen des patienten, ein noch nicht geplatztes aneurysma endgültig zum platzen zu bringen.

zu überlegen ist evtl auch eine frühe intubation in der notaufnahme, um den patienten ua den stress zu nehmen. natürlich nur wenn die kreislaufsituation das überhaupt zeitlich zuläßt.

gibt wohl kein allgemeingültiges kochrezept, oder ?

RS-USER-Hypnos
14.01.2004, 08:43
Original geschrieben von Ghoose
zwar hab ich mir noch nie darüber Gedanken gemacht, aber irgendwie interessiert mich das jetzt:
meinst du damit, dass der intrathorakale Druck unter Intubation abfällt und damit die "Deckung" undicht wird? wegen der Muskelrelaxation? oder wie? :confused:
spielt das beim abdominellen Aortenaneurisma ebenfalls ne Rolle?

Könntet ihr mich aufklären?

Klärt immer gerne auf...also das ist so....da gibt es Bienchen und Blümchen...:grins:

Scherz beiseite: Die momentan in der Literatur propagierte Meinung ist die, daß eine Intubation und entsprechend eingeleitete Narkose erst auf dem OP-Tisch erfolgen soll, da zur notwendigen Intubation meist auch ein Muskelrelaxanz (und jede Menge negativ inotrop wirkender anderer Substanzen) verabreicht wird. Gerade bei gedeckt perforierten (zum Beispiel retroperitoneal eingebluteten) abdominellen Aortenaneuyrismen sinkt dadurch natürlich enorm der intraabdominelle Druck, von dem man vermutet, daß er beim wachen Patienten zu einer zumindest teilweisen Kompression des Hämatoms führt....


Nur gibt es (vor allem im österreichischen und schweizerischen Sprachgebiet) auch noch andere Techniken und Theorien (frühzeitige Intubation zur Stressabschirmung etc...)
Meine Frage wäre, ob es hier auch Verfechter dieser Meinung gibt?

So long

Hypnos

RS-USER-Siebenschläfer
14.01.2004, 13:24
Original geschrieben von Hypnos

Die momentan in der Literatur propagierte Meinung ist die, daß eine Intubation und entsprechend eingeleitete Narkose erst auf dem OP-Tisch erfolgen soll, da zur notwendigen Intubation meist auch ein Muskelrelaxanz (und jede Menge negativ inotrop wirkender anderer Substanzen) verabreicht wird. Gerade bei gedeckt perforierten (zum Beispiel retroperitoneal eingebluteten) abdominellen Aortenaneuyrismen sinkt dadurch natürlich enorm der intraabdominelle Druck, von dem man vermutet, daß er beim wachen Patienten zu einer zumindest teilweisen Kompression des Hämatoms führt....
Das ist mal Punkt 1.
(Deshalb sollte man zusammengekrümmte Patienten auch zusammengekrümmt transportieren. Ich weiss, dies ist in der Praxis nicht ganz einfach... Aber ich habe schon erlebt, dass der Rettungsdienst einen Patienten mit V.a. Abdominalaneurysmaruptur für den Transport gestreckt hat und Sekunden später war er tot)

Punkt 2: Intubieren ist immer auch ein Stress für den Patienten und kann den Blutdruck erhöhen, was wiederum die Gefahr einer entgültigen Ruptur erhöht. Deshalb sollte erst unter "Schnittbereitschaft" intubiert werden.

Auch mit der Volumentherapie sollte man vorsichtig sein: mehrere grosslumige Zugänge stecken, aber nur bei Schock wirklich viel Volumen reinlaufen lassen.

RS-USER-Hypnos
15.01.2004, 07:31
Original geschrieben von Siebenschläfer

Punkt 2: Intubieren ist immer auch ein Stress für den Patienten und kann den Blutdruck erhöhen, was wiederum die Gefahr einer entgültigen Ruptur erhöht. Deshalb sollte erst unter "Schnittbereitschaft" intubiert werden.




Nicht, wenn man es richtig macht!!!D:-)

RS-USER-Katja
15.01.2004, 21:09
Original geschrieben von Hypnos

Meine Frage wäre, ob es hier auch Verfechter dieser Meinung gibt?



Nein :D
Bei uns gilt auch: So spät wie möglich, am besten auf dem Tisch.
Wir haben aber auch schon Patienten mit gedeckt perforiertem BAA gesehen, die intubiert kamen, weil sie reichlich instabil etc. waren und von denen haben auch schon welche überlebt.
Aber geltende Meinung bei uns ist "erst auf dem Tisch mit Chirurg in Schnittbeeitschaft".

Und den Streß kann man einigermaßen hämodynamisch stabilen Patienten ja auch durch medikamentöse vegetative Abschirmung nehmen, dafür braucht man normal keinen Tubus.

DerBlinde
16.01.2004, 03:28
Komme gerade aus dem OP zurück von Typ A mit Hämoperikard. Häßliche Geschichte. Durchgerissen bis zum Zwerchfell. Kompletten Bogenersatz im Stillstand (mit zusätzlicher selektiver Hirnperfusion). Und auch heute wieder erst intubiert, als wir auch dabei waren ;)

RS-USER-Katja
17.01.2004, 10:07
Original geschrieben von DerBlinde
Komme gerade aus dem OP zurück von Typ A mit Hämoperikard.

... das war wohl der Tag der Typ-A-Diss, bei uns gab es auch eine...:eek:

RS-USER-DerDings
17.01.2004, 11:48
Original geschrieben von Hypnos
Nur gibt es (vor allem im österreichischen und schweizerischen Sprachgebiet) auch noch andere Techniken und Theorien (frühzeitige Intubation zur Stressabschirmung etc...)



1.) Schweizer und Österreichisches Sprachgebiet - sag mal, hegt ihr im norden wieder mal irgendwelche einmarschpläne ??? noch sinds ja eigene staaten !!! ;) :-p

2.) Ich kann dir die e-mail adresse vom Prof. Prause geben, OA auf der Anästhesie in Graz, seines zeichens NotfallPapst (von wegen Rea am offenen herzen (präklinisch)D:-)) der kann dir dazu sicher was sagen... Schick mir einfach 'ne PM...

ToolKing
17.01.2004, 19:44
Original geschrieben von DerDings
1.) Schweizer und Österreichisches Sprachgebiet - sag mal, hegt ihr im norden wieder mal irgendwelche einmarschpläne ??? noch sinds ja eigene staaten !!! ;)

Wann ist denn da schonmal jemand aus dem Norden einmarschiert?? Eher andersherum... :grins: :-p

RS-USER-Hypnos
18.01.2004, 08:46
Original geschrieben von DerDings
1.) Schweizer und Österreichisches Sprachgebiet - sag mal, hegt ihr im norden wieder mal irgendwelche einmarschpläne ??? noch sinds ja eigene staaten !!! ;) :-p




...wie an der eigenständigen Sprache leicht zu erkennen ist:D :D :D

Ghoose
18.01.2004, 09:24
He Dings! nicht das Thema wechseln!!!
Ich sag ja auch nicht: "Gabs da nicht sowas wie den "SCHWEDENTRUNK" ? ( na denn prost!) Ich glaube nicht, das das wirklich ein Importschlager war...Da mussten sich schon extra die Vertreter aus dem Norden bemühen, um ihren Verkaufhit mit Nachdruck an den Mann zu bringen... :rolleyes: :-p
Was übrigens dann auch meist auf ein Perforationshappening oder irgend eine andere lustige Komplikation hinausgelaufen ist."
oder?

RS-USER-fruehgriller
18.01.2004, 11:42
Original geschrieben von DerDings
[2.) Ich kann dir die e-mail adresse vom Prof. Prause geben, OA auf der Anästhesie in Graz, seines zeichens NotfallPapst (von wegen Rea am offenen herzen (präklinisch)D:-)) der kann dir dazu sicher was sagen... Schick mir einfach 'ne PM... [/B]

So einen Intrathorakal_reanimierer gibts auf unserem Hubi auch:(

Hat zwar primär gute erfolge, aber nach ein paar Tagen versterben die Pat dann doch, meistens an ner Sepsis:rolleyes:

RS-USER-DerDings
18.01.2004, 12:07
Original geschrieben von fruehgriller
So einen Intrathorakal_reanimierer gibts auf unserem Hubi auch:(

Hat zwar primär gute erfolge, aber nach ein paar Tagen versterben die Pat dann doch, meistens an ner Sepsis:rolleyes:


ich war nicht dabei und ich bin noch nicht versiert genug um das selbstständig beurteilen zu können, aber mir haben objektive quellen erzählt das die patientin 'ne tamponade o.ä. gehabt hatte und ohne die vom prof gesetzten maßnahmen auf keinen fall überlebt hätte...
was man so vom hörensagen hört, ist der prof schon schwer in ordnung, fachlich exzellent... ich hab ihn auf einem vortrag mal kurz persönlich kennengelernt, scheint auch ein sehr netter charakter zu sein...

DerBlinde
19.01.2004, 07:01
Ich halte eine präklinische Rea am offenen Thorax für extrem bedenklich :rolleyes: Aus den Gründen einer Sepsis. Sicher ist es notwendig, bei einer Tamponade schnell aufzumachen und zu entlasten. Das machen wir im Zweifelsfall bei uns auf der Station im Bett. Allerdings haben unsere Patienten eine Vorgeschichte, die u.U. eine Tamponade wahrscheinlich machen könnte. Zudem haben wir die diagnostischen Möglichkeiten. Und eine Tamponade kommt nicht von ungefähr. So haben wir die Möglichkeit im Zweifelsfall in den OP und an die Maschine zu gehen. :-p
Präklinisch hat idR niemand ein Echo dabei, um kurz zu schallen. Und einfach mal den Thorax aufzureißen, nur weil es vielleicht eine Tamponade sein könnte, halte ich für sträflich!

RS-USER-Hypnos
19.01.2004, 08:04
Original geschrieben von DerBlinde
Ich halte eine präklinische Rea am offenen Thorax für extrem bedenklich :rolleyes: Aus den Gründen einer Sepsis. Sicher ist es notwendig, bei einer Tamponade schnell aufzumachen und zu entlasten. Das machen wir im Zweifelsfall bei uns auf der Station im Bett. Allerdings haben unsere Patienten eine Vorgeschichte, die u.U. eine Tamponade wahrscheinlich machen könnte. Zudem haben wir die diagnostischen Möglichkeiten. Und eine Tamponade kommt nicht von ungefähr. So haben wir die Möglichkeit im Zweifelsfall in den OP und an die Maschine zu gehen. :-p
Präklinisch hat idR niemand ein Echo dabei, um kurz zu schallen. Und einfach mal den Thorax aufzureißen, nur weil es vielleicht eine Tamponade sein könnte, halte ich für sträflich!

Das macht er sicherlich auch nur solange ungestraft, bis er mal an einen Patienten mit juristisch vorgebildeten Angehörigen gerät:scotty:

RS-USER-DerDings
19.01.2004, 19:07
Original geschrieben von DerBlinde

Präklinisch hat idR niemand ein Echo dabei, um kurz zu schallen.

naja... ER schon...

und wie gesagt - ich weiß nix näheres. mir wurde nur gesagt das der patient 'ne tamponade hatte und der NA "aufgemacht" hat ...
wenn's der pat. nicht überlebt hätte hätte es ihn höchstwahrscheinlich den job gekostet, das wußte er auch, hätte er es aber nicht getan gäb's den pat. nicht mehr...

details kenn ich nicht...