Analgetika in der "Notkompetenz"

[Kusti]

Die Bundesärztekammer hat ja am 20.10.2003 ein Analgetikum zu den Medikamenten der Notkompetenz beigefügt. Hat denn irgendjemand schon Erfahrung in der Umsetzung dieser Erweiterung (welches Analgetikum, Handhabung, etc.) ?

Also ich versuche mich gerade überall umzuhören wie es gehandhabt wird. Anscheinend gibt es sogar RD-Bereiche, die BTMs nützen und dann u.a. auf §34 StGB verweisen.

Bei uns im Rd-bereich macht man sich dazu auch Gedanken, weshalb wir verschiedene Ideen und Ansätze zusammentragen wollen...

[RS-USER-Rugger]

Original geschrieben von Kusti
Anscheinend gibt es sogar RD-Bereiche, die BTMs nützen und dann u.a. auf §34 StGB verweisen. Ist das nicht der "rechtfertigende Notstand"?! Uiuiui, bin zwar kein Jurist, aber das hört sich extrem heikel an... Würde ich mich nicht drauf einlassen!!!

R.

[Kusti]

Jupp ... genau das isser :cool:

[RS-USER-Rugger]

Also, dann würde tatsächlich die Finger davon lassen...!!!
Wie gesagt, bin zwar kein Jurist, kann mir aber gut vorstellen, daß der rechtfertigende Notstand ausgehebelt wird, wenn man sich sozusagen auf eine Kompetenzüberschreitung "vorbereitet", nur um sich im Nachherein auf den §34 zu berufen. Das wäre mir alles viel zu heikel!
Mal von der juristischen Seite abgesehen: was soll das Ganze überhaupt?! Mal etwas salopp formuliert: für mich hört sich das so an, als wäre in diesen Bereichen übermäßig viel "feuchtes" Personal unterwegs, die sich einfach zu viel zutrauen oder Probleme mit Grenzen bzw. ihren Notärzten haben. Seien wir doch mal ehrlich: bei Krankheitsbildern, die BtMs erfordern, ist doch eigentlich in allen Fällen sowieso der NA notwendig (und nicht nur zur BtM- Gabe). Und sollte der nicht zeitgleich mit dem RTW eintreffen, kann man sicherlich die Zeit mit anderen, sinnvollen Maßnahmen überbrücken.

Rugger

[ToolKing]

Medikamente sollten m.E. nur in Anwesenheit eines Arztes gegeben werden. Es war doch angeblich auch schonmal eine Diskussion im Umlauf, wonach man evtl. eine bestimmte Menge an Esketamin freigeben wollte, aber Esketamin finde ich persönlich auch nicht ohne...

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von ToolKing
Medikamente sollten m.E. nur in Anwesenheit eines Arztes gegeben werden. Es war doch angeblich auch schonmal eine Diskussion im Umlauf, wonach man evtl. eine bestimmte Menge an Esketamin freigeben wollte, aber Esketamin finde ich persönlich auch nicht ohne...

O2 und Glukose sind auch Medikamente, genauso wie NaCl und Ri-Lac.
Soll ich jedesmal warten bis ein Doc da ist, wenn jemand Sauerstoff braucht???
Ok, das war jetzt Klugscheiß und ich denke Toolking wollte auf etwas anderes hinaus.

Meiner Meinung nach gehören beim RD strenge Indikationsstellung zur Gabe von jedem Medikament, und die Auswahl der Medikamente sollte auf ein notwendiges Paar Basics beschränkt werden. Warum soll ich bei der Hypoglykämie zuschauen wie dem Patienten die Hirnzellen wegfliegen, nur weil ein Doc gerade etwas länger braucht? Wenn der Zugang richtig liegt, (Rücklaufprobe, mit NaCl angespült etc.) warum denn nicht?
Und warum nicht ein wenig Ketanest S für den Patienten mit den starken Schmerzen bei ner Beinfraktur?
Wenn der RDler mit den Wirkungen, Nebenwirkungen, Kontraindikationen etc. des Medikamentes vertraut ist, warum nicht. Was spricht dagegen dem Pat. mit ner Bayotensin seinen RR unter 200 zu senken bevor im der Schädel wegfliegt?
Wie gesagt,eine minimale Auswahl von Medikamenten die dem Pat im Notfall eine rasche Besserung/Linderung bringen...das der Pat, umgehend einem Arzt vorgestellt wird sollte vorraussetzung bleiben. (kann ja z.B. beim Hypoglykämiker der Hausarzt sein (so wird es hier mittlerweile Praktiziert) macht den NA nicht arbeitslos, fördet aber die Genesung des Patienten.

Gruß dMM

[ToolKing]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Ok, das war jetzt Klugscheiß und ich denke Toolking wollte auf etwas anderes hinaus.

*grummel*


Original geschrieben von DocMezzoMix

Meiner Meinung nach gehören beim RD strenge Indikationsstellung zur Gabe von jedem Medikament, und die Auswahl der Medikamente sollte auf ein notwendiges Paar Basics beschränkt werden.

Nitrolingual, Adalat, Glukose etc. sind sinnig, da wollte ich auch nicht drauf hinaus... Wenn ich Medikamente freigebe, muß ich aber auch überlegen, ob ich die entsprechenden Antagonisten freigebe... und dann sind es nicht mehr nur die Basics.

[Kusti]

Mal abgesehen von den BTM´s, die wirklich n (juristisch) heikles Thema sind ... wird diese Ergänzung der Stellungnahme schon irgendwo in irgendeiner Art und Weise umgesetzt - sprich sagt euer ÄLRD, dass ihr, wenn alle Vorraussetzungen zur Inanspruchnahme der "Notkompetenz" gegeben sind, gewisse Analgetika verabreichen sollt/dürft ... ???

Bzw. lasst mich diese Frage mal auf die "Notkompetenz" generell (Zugänge legen / Nitro etc.) ausweiten ... Gibt es in euern RD-Bereichen entsprechende Regelungen ?

In unserem RD-Bereich ist es so, dass die RA´s schon seit je her viel "dürfen" von ÄLRD-Seite aus, ohne dass jedoch irgendwelche verbindlichen Regelungen vorliegen ... sprich, wenn n Doc kommt, hat der Patient idR schon n Zugang (aber natürlich immer schön nach den Basics ;-) ) und Medis sind meistens schon vorbereitet ... auch zur Freude unserer Docs - dann müssen die nämlich nicht mehr soviel schaffen :D

[nefgeländefahrer]

habe selbst in einen rd bereich gearbeitet der an der regelkompetenz mitgearbeitet hat....dort sind die diagnosen und abläufe wie in den amerikaischen skill vorgegeben....

die so genanten wenn dann fälle, sonst.....
dor t kommt der na nur wenn er gebraucht wird..., weil es nur einen in diesem bereich gibt...
die meisten sachen fallen dort unter die garantenstellung...
dazu gehört aber auch viel informationen an die anfahrenden kliniken, hausärzte, und zu guter letzt auch die bevölkerung...
und einen ärztlichen leiter der nicht in den 60 er diagnostisier... so etwa wie appoplex massive blutdrucksenkung....
die neuen notärzte werde in baden soweit ausgebildet das sie am patienten wenig schaffen....sonder eher die sache managenen.

die brauch viel zeit.......

aber information ist der beste weg.....

[nefgeländefahrer]

Original geschrieben von Kusti
Mal abgesehen von den BTM´s, die wirklich n (juristisch) heikles Thema sind ... wird diese Ergänzung der Stellungnahme schon irgendwo in irgendeiner Art und Weise umgesetzt - sprich sagt euer ÄLRD, dass ihr, wenn alle Vorraussetzungen zur Inanspruchnahme der "Notkompetenz" gegeben sind, gewisse Analgetika verabreichen sollt/dürft ... ???

Bzw. lasst mich diese Frage mal auf die "Notkompetenz" generell (Zugänge legen / Nitro etc.) ausweiten ... Gibt es in euern RD-Bereichen entsprechende Regelungen ?

In unserem RD-Bereich ist es so, dass die RA´s schon seit je her viel "dürfen" von ÄLRD-Seite aus, ohne dass jedoch irgendwelche verbindlichen Regelungen vorliegen ... sprich, wenn n Doc kommt, hat der Patient idR schon n Zugang (aber natürlich immer schön nach den Basics ;-) ) und Medis sind meistens schon vorbereitet ... auch zur Freude unserer Docs - dann müssen die nämlich nicht mehr soviel schaffen :D

ich frage mich was eine schwester in kh......arbeiten auf ärztliche anweisung das geht auch bei uns....moderne kommunikation ist doch vorhanden... dann muss man sie auch nutzen

[RS-USER-fruehgriller]

Ic h bin trotz (oder eher weil) meines "hohen" Alters FÜR eine Regelkompetenz der RA. Aber hier gilt: Ausbildung vor dem Spielen!!!!! Wie Ihr schon sagtet, nur wenn ich weiß, was ich da gebe, und wie ichs im Extremfall wieder in den Griff bekomme, sollten Medis verabreicht werden.

Zum Thema Analgesie frage ich mich schon seit langem folgendes:

Ca 1991 war ich in GB und hatte das Vergnügen eine 8 std schicht auf einer Paramedic Ambulanz in Strattford / Avon mitfahren zu dürfen. Viel passiert ist dort zwar nicht, aber ein paar Sachen gabs, die bei uns auch sinnvoll wären.

Zum einen Arbeiten die Kollegen dort mit "Painless Gas" eine Abart von Lachgas anscheinend zur Analgesie bei Frakturen / Traumen. Es wird über eine O² Maske verabreicht und funktioniert ohne Nebenwirkungen (anscheinend)

Zum anderen benutzen die Kollegen ein Medi namens Ventolin (ohne Gewähr) das bei Asthma Pat in den O²Sprudler gegeben wird. Lt Kollegen verlassen 9 von 10 Pat die schwerste Asthmaanfälle hatten zu Fuß (!) den RTW ins KH.

Warum guckt mann nicht mal über seinen Kirchturm hinaus, was der Nachbar so macht??? Der kann ja auch mal ne gute Idee haben.

[RS-USER-Rettungsente]

Hallöchen Freunde mir geht die Sache irgendwie nicht aus dem Kopf und deshalb habe ich mal versucht bei der BÄK mehr zu erfahren: http://www.bundesaerztekammer.de/30/Notfallmedizin/45notfallm.html
Nun bei uns im RD Bereich haben wir ein gutes Angebot an Analgetika auf dem RTW Morphin, Dipidolor, Fentanyl, Ketanest S, Novalgin sind an Bord, aber bisher hatte ich erst einmal eine Situation, in der ich selbst Analgetika auf fernmündliche Anordnung des Notarztes gegeben habe. Das ist allerdings schon mindestens 2 Jahre her. Nun ich frage mich in diesem Zusammenhang nur welches Medikament für uns freigegeben wird, denn für mich käme da nur Ketanest S in Frage. Hier ist das Verhältnis der möglichen Komplikationen zum Nutzen vertretbar...


Viele Grüße Rettungsente

[RS-USER-Defi Brillator]

Original geschrieben von Rettungsente
denn für mich käme da nur Ketanest S in Frage. Hier ist das Verhältnis der möglichen Komplikationen zum Nutzen vertretbar...

Hmm...ich persönlich bin ja kein so ganz großer Freund von Ketamin, find das immer kraß, wenn die Patienten auf Ketamin durchknallen... :rolleyes: Das Zeug hat auf jeden Fall seine Indikationen, aber ob das unbedingt in die Notkompetenz gehört, na ich weiß nicht.
Alternative wäre z.B. auch Dipidolor (Piritramid), da geht IMHO die Risiko-Nutzen-Rechnung voll auf und man hat, sollte doch mal was daneben gehen, ein gutes Antidot!
Das Hauptproblem ergibt sich wohl leider aus dem BtmG...

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von fruehgriller
Ca 1991 war ich in GB und hatte das Vergnügen eine 8 std schicht auf einer Paramedic Ambulanz in Strattford / Avon mitfahren zu dürfen. Viel passiert ist dort zwar nicht, aber ein paar Sachen gabs, die bei uns auch sinnvoll wären.

Zum einen Arbeiten die Kollegen dort mit "Painless Gas" eine Abart von Lachgas anscheinend zur Analgesie bei Frakturen / Traumen. Es wird über eine O² Maske verabreicht und funktioniert ohne Nebenwirkungen (anscheinend)

Zum anderen benutzen die Kollegen ein Medi namens Ventolin (ohne Gewähr) das bei Asthma Pat in den O²Sprudler gegeben wird. Lt Kollegen verlassen 9 von 10 Pat die schwerste Asthmaanfälle hatten zu Fuß (!) den RTW ins KH.


Das "Painless Gas" ist eine Mischung aus Sauerstoff und Lachgas (irgendetwas um 50/50%). Zwar hat Lachgas als Monoanalgetikum eine recht gute Wirkung, kann allerdings bei Thoraxtraumen großen Schaden anrichten, da es die unangenehme Eigenschaft hat, in luftgefüllte Räume zu diffundieren. Ein vorhandener kleiner Pneumothorax kann sich also unter Lachgas stark ausdehnen und die Lunge dichtmachen.
Daher ist "V.a. Thoraxtrauma" eine absolute KI für Lachgas, dieses schließt das Analgetikum für die meisten Fälle von Schmerzen (z.B. nach VU) aus.

Zu dem Ventolin:
Ventolin gibt es auch auf dem deutschen Markt (Wirkstoff Salbutamol) und es ist kein Geheimnis, dass ein vernebeltes Medikament besser in die Lunge kommt als zwei Hübe eines Dosieraerosols. Außerdem glaube ich nicht, dass es mittels eines Sprudlers vernebelt wird, sondern dass dafür Verneblersysteme vorgehalten werden.

[RS-USER-Rettungsente]

Nun ich glaube kaum, das wir im deutschen Rettungsdienst zu "Painless Gas" umsteigen werden. Es ist offensichtlich wie immer, es wird von der BÄK etwas beschlossen, aber wir stehen dumm da!

[Intensivling]

Original geschrieben von nefgeländefahrer
ich frage mich was eine schwester in kh......arbeiten auf ärztliche anweisung das geht auch bei uns....moderne kommunikation ist doch vorhanden... dann muss man sie auch nutzen

Also wir auf unserer Station arbeiten sehr autonom, was bedeutet wenn der Pat. es wirklich braucht bekommt er auch Analgetika von uns ( Fentanyl, Dolantin, Dipidolor ) ohne das ich den Arzt erst nerve. Wir haben eine sehr intensive Ausbildung in Pharmakologie erhalten und danach sagte unser OA wir könnten das nun alleine umsetzen.

Im RD ist das immer so eine Sache, aber ich kann von einem RA mit bisschen Erfahrung verlangen abzuschätzen und mit dem NA auch über Kommunikationswege zu entscheiden was der Pat. an Analgetika braucht.

Bei Ketamin wäre ich vorsichtig, da ich weiß wie viele grad ältere Pat. drauf reagieren.... da stellt sich mir immer die Nutzen / Wirkung Frage und ich lasse es oft weil einen völlig durchgeknallten Pat. brauch ich dann auch nicht und es gibt andere sehr gute Analgetika !

[RS-USER-Rugger]

Original geschrieben von Intensivling
Im RD ist das immer so eine Sache, aber ich kann von einem RA mit bisschen Erfahrung verlangen abzuschätzen und mit dem NA auch über Kommunikationswege zu entscheiden was der Pat. an Analgetika braucht. Auch wenn ich mir mit der Aussage vielleicht keine Freunde mache, so muß ich doch ganz klar sagen, daß es nicht wenige RAs gibt, die diese Erfahrung nicht haben und die mit dem Umgang mit Analgetika schlicht und einfach überfordert wären. Dazu kommt, daß es im Falle eines Zwischenfalls im RD naturgemäß erheblich länger dauert, bis dann akademische Unterstützung vor Ort ist als im KH. Von daher bin ich weiterhin gegen die Freigabe von Analgetikaverabreichung im RD durch nichtärztliches Personal - auch nicht auf fernmündliche Anweisung hin!

Rugger

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von Rugger
Auch wenn ich mir mit der Aussage vielleicht keine Freunde mache, so muß ich doch ganz klar sagen, daß es nicht wenige RAs gibt, die diese Erfahrung nicht haben und die mit dem Umgang mit Analgetika schlicht und einfach überfordert wären. Dazu kommt, daß es im Falle eines Zwischenfalls im RD naturgemäß erheblich länger dauert, bis dann akademische Unterstützung vor Ort ist als im KH. Von daher bin ich weiterhin gegen die Freigabe von Analgetikaverabreichung im RD durch nichtärztliches Personal - auch nicht auf fernmündliche Anweisung hin!

Rugger

Hallo Rugger, gerade neu hier und schon auf der Suche nach Feinden;) Schön, dass du dich hier auch rumtreibst:)
Ich halte einfache Zusatzkurse (z.B. im Rahmen der Notkompetenz) mit dem speziellen Medikament (Wirkung, Nebenwirkung etc.) für keine schlechte Idee. Was es nun sein soll? Bin mir nicht so sicher, da fehlt mir z.B. im Umgang mit KetanestS die Erfahrung, aber hey, das ist für GI's entwickelt worden.

Ich glaube übrigens nicht, das es im Notfall unbedingt länger dauert bis das NEF am Einsatzort, oder der Hilfsakademiker des Kreiskraha XY beim Patienten ist... wir haben hier Zeiten um die 7Minuten (eher ein Haúch weniger) wenn der Doc da aus dem Westflügel in die Notaufnahme kommt ist er da länger Unterwegs...

Über die erweiterte RA Ausbildung haben wir ja schon an diversen Stellen diskutiert.... Ich denke Erfahrung ist da im Zusammenhang mit Ausbildung in gutes Stichwort (sag nur "Ex-Sankafahrermit X Jahren Berufserfahrung :eek:

Gruß dMM

[ToolKing]

Original geschrieben von Rugger
Auch wenn ich mir mit der Aussage vielleicht keine Freunde mache, so muß ich doch ganz klar sagen, daß es nicht wenige RAs gibt, die diese Erfahrung nicht haben und die mit dem Umgang mit Analgetika schlicht und einfach überfordert wären. Dazu kommt, daß es im Falle eines Zwischenfalls im RD naturgemäß erheblich länger dauert, bis dann akademische Unterstützung vor Ort ist als im KH. Von daher bin ich weiterhin gegen die Freigabe von Analgetikaverabreichung im RD durch nichtärztliches Personal - auch nicht auf fernmündliche Anweisung hin!

Rugger


Sehe ich genauso. Die derzeitige RA-Ausbildung ist m.E. zu oberflächlich für eine solche Kompetenz. Es gibt mit Sicherheit einige RA`s, die sich das nötige Fachwissen selbst angeeignet haben und es könnten, aber diejenigen sind nicht in der Überzahl...

[Intensivling]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Ich glaube übrigens nicht, das es im Notfall unbedingt länger dauert bis das NEF am Einsatzort, oder der Hilfsakademiker des Kreiskraha XY beim Patienten ist... wir haben hier Zeiten um die 7Minuten (eher ein Haúch weniger) wenn der Doc da aus dem Westflügel in die Notaufnahme kommt ist er da länger Unterwegs...

Eben, selbst wenn ich auf Station den Notfallfunker alarmiere kann es unter Umständen auch 5 Minuten dauern, ergo muss ich bis dahin handeln.
Im Krankenhaus mag es einfacher sein da der Patient meist bekannt ist und schon weitgehenst versorgt ist, aber ein neuer Notfall ist auch öfter dabei.