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MEDI-LEARN
25.08.2001, 09:38
Lieber mündliche - oder MC-Prüfung?

Mündliche Prüfungen wurden in der Medizin und Pharmazie Anfang der 70er des vorherigen Jahrhunderts abgeschafft. Dies geschah nicht zuletzt auf Grund der Reformbewegungen der 68´er-Generation, weil sich die Studenten in der mündlichen Prüfung einer großen Willkür ausgesetzt fühlten.
Weiterhin steht die Objektivität des mündlichen Prüfungsverfahren in testtheoretischem Sinne in Frage, da weder die Durchführung der Prüfung noch die Beurteilung der Prüfungsleistungen standardisiert sind.

Aus diesem Grund ersetzten Anfang der 70er bundeseinheitliche MC-Prüfungen das mündliche Prüfungsverfahren.
In testtheoretischem Sinne sind diese MC-Prüfungen zweifelsfrei objektiv und reliabel.
Über die Validität kann man sehr lange Diskussionen führen.

Diese Diskussionen und die eingeschränkte Prüfungshoheit der einzelnen Universitäten führten Anfang der 90er erneut zu einer zusätzlichen Einführung von mündlichen Prüfungen im Physikum.

Nun müssen die Studenten beides bewältigen.

Die Kritikpunkte an den mündlichen Prüfungen (Prüferwillkür, geringe Standardisierung der Prüfungsinhalte und Benotungen) bestehen nach wie vor und zu recht.

Wir leben nun aber im 3. Jahrtausend und das neue MEDIUM „Internet“ bietet den Studenten die Möglichkeit, regulierend in dieses Prüfungsverfahren einzugreifen.

MEDI-LEARN hat daher eine Datenbank bereit gestellt, um hierfür ein Forum zu schaffen.

So schränkt die Veröffentlichung der Prüfungsprotokolle die Willkür der Prüfer ein, da „grobe Verstöße gegen die Würde des Prüflings sofort ahndet werden“. Weiterhin können sich die Prüfer selbst an den Inhalten der Kollegen orientieren.
Wir wissen, dass einige Prüfer diese Protokolle genau zu diesem Zweck betrachten, um hierdurch dieses Verfahren zu standardisieren und die eigene Prüfung fairer zu gestalten.

Unsere Seitenstatistiken sagen uns, dass es reichen würde, wenn all jene, die sich vor der eigenen Prüfung in der Datenbank umschauen, auch nach ihrer Prüfung das eigene Protokoll eingäben.

http://www.medi-learn.de/protokolle.html

Wir wollen und werden den Zugang zu unserer Datenbank jedoch an keinerlei Auflagen knüpfen und kostenfrei halten, da die Beiträge natürlich erst durch eine Vielzahl von Lesern in der gewünschten regulierenden Richtung wirksam werden. Außerdem setzten wir nach wie vor auf die Eigeninitiative der Studenten. Die bereits über 1750 eingetragenen Protokolle beweisen, dass dies möglich ist.

MEDI-LEARN

airmaria
25.08.2001, 11:06
Wenn die Prüfung den Leistungsstand des medizinischen Grundwissens wiederspiegeln soll, ist die Schriftliche wesentlich aussagefähiger. Diese mündlichen Dinger sind doch reine Lotterie (Anatomieprüfung über einen Zahn, histologischer Schnitt). Ich halt es zum Beispiel für äußerst bedenklich, daß man eine schriftlich 5 mit einer Lottozwei ausgleichen kann! (Jetzt kriege ich bestimmt wieder richtig Mecker - aber bei einer fünf schriftlich habe ich schon ziemlich wenig gewußt oder war schlecht drauf - und dann gehe ich eben nochmal dahin!).
Eine mündlich Prüfung kann natürlich in gewisser Weise andere ärztliche Fähigkeiten auf zwischenmenschlicher Basis z.B. ergründen und ist deshalb nicht überflüssig. Denke hier wäre eine Unterteilung in nicht-/bestanden angebracht. Alles andere ist hirnrissig.
Wenn ich mir dann noch die Gewichtung ansehe, wird mir schlecht: 1/6 1.Teil = 1/6 mündl. 2.Teil
Das ist grober Unfug!
Eure "Mary" airmaria

Bregalad
25.08.2001, 19:26
Eine schriftliche Prüfung, v.a. im MC-Modus mit so vielen Fragen hat auf jeden Fall die bessere Ojektivität und Reliabilität. Mit der Validität ist das so eine Sache.... Generell denke ich schon, daß die Note in Etwa mit dem Wissen korreliert, es gibt aber reichlich Ausnahmen in beide Richtungen.
Die mündliche Prüfung hat andere Vorteile: hier kann man als Prüfling zeigen, daß man den Wust an Stoff, den man für den schriftlichen Teil lernen mußte, auch anwenden kann. Mir sind daher Prüfungen, die einem einen konkreten Fall bieten, wo man anhand einer Anamnese und körperlichen Untersuchung eine Diagnose stellen, sich Differentialdiagnosen überlegen und einen Diagnostik-und Therapieplan erstellen muß am liebsten. Nochmal den Stoff trocken und theoretisch abzufragen macht nicht viel Sinn - das geht schriftlich wirklich besser.
Gruß und noch viel Glück für das Mündliche, Bregalad

Pascal
26.08.2001, 15:53
Ich kann dier leider nur teilweise zustimmen.

Ja mündlich Prüfungen sind subjektiver und auch unfair wegen Prüfer.

Nein schriftliche Prüfungen, jedenfalls nach dem derzeitigen NC system sind nicht so super gerecht. Ich hab das auch an anderer Stelle schon mal ausgeführt, aber hier nochmal in Kürze. Wenn man von den Fünf Möglichkeiten 3 durch Wissen ausschließen kann, sich dann aber für das falsch von zwei Sachen entscheidet wird das nicht honoriert. In einer mündlichen, oder in einem freien schriftlichen System, kann ich dem Prüfer zeigen, ob und wieviel ich von der Materie verstanden habe und umsetzen kann. Auch wenn ich auf die Konkrete Frage nicht die perfekte Lösung habe. Außerdem ist in einer mündlichen immernoch Aktives wissen verlangt. Es reicht nicht aus Sachverhalte und Namen die mir vorgeschlagen wieder zu erkennen.

airmaria
27.08.2001, 00:32
Hallo Pascal!
Wenn der Prüfer aber lieber in in dem Schwarzen Loch bohrt, siehst Du alt aus.
Wenn Du aber nach dem erfolgreichen Lösen von z.B. 200 machbaren Aufgaben bei hundert weiteren Fragen diese soweit eingrenzen kannst, daß eine 50/50-Chance übrig bleibt, wirst du davon etwa so 50 Richtig beantworten!
Daher kann ich eben die Leute nicht verstehen, die sich an einer handvoll Monsterfragen hochziehen, die sich doch durch die große Anzahl der Fragen eliminieren.
Je mehr man weiß, um so höher wird die Wahrscheinlichket (besonders im Auschlußverfahren) die Irrtumsgewißheit von 80% weiter runter drücken zu können.
Das ist und bleibt ein super System.
Grüße Mary
(man muß darf eben nicht glauben, jede Frage richtig machen zu müssen!)

Pascal
28.08.2001, 23:30
Liebe Arimaria.

A habe ich dir bereits recht gegeben, das mündliche Prüfungen subjektiver sind und auch tendenziell eher unfair als schriftliche.

Leider muß ich dir wiedersprechen was das schriftliche angeht.

1. sind es eher die 200 Fragen die man nur auf zwei eingrenzen können sollte.

2. trift nicht jeder die 50%. Kenne Leute die da grundsätzlich daneben greifen.

3. kann es nicht angehen, das einem demonstriertes Wissen (eingrenzung) nur durch Glück angerechnet wird.

airmaria
29.08.2001, 01:34
Hallo Pascal!
Natürlich sollte die Rechnung oben nur beispielhaft und auch nur näherungsweise die Situation verdeutlichen.
Bei genauerer Betrachtung müßten natürlich noch die Fragen mit den 1,2 oder 3 sicher auszugrenzenden Antwortmöglichkeiten berücksichtigt werden. Bei der zugrundegelegten Basis bin ich von der Anzahl der Fragen des 2. Teils ausgegangen (also 200/580: meiner Meinung nach schon recht tief angesetzt); wobei das natürlich nur grobe und individuelle Anhaltswerte seien sollen, die durch das Lernverhalten positiv wie negativ beeinflußt werden können.
Das entscheidende dabei ist, sie können beeinflußt werden!
Ich wußte meine schriftliche Note, bevor ich das Examen überhaupt geschrieben habe!!!!! (das ist so!) Und bei den Leuten, die auf der Kippe stehen, die hätten auch vorher schon wissen können, daß sie eben in diesen Grenzbereich (2-3, 3-4...) landen würden.
Anders sieht es bei mir (und bestimmt bei fast allen anderen) in der Mündlichen aus:
Da ist von 1 bis 4(5) alles drin, wobei der Hauptbeinflussungsparameter eben leider auf der anderen Seite liegt.
Grüße Mary

29.08.2001, 14:35
so ganz kann ich von mir nicht behaupten, dass mir meine schriftliche note von anfang an klar war! aber schön, wenn es leute gibt, die da schon vor antritt der prüfung sicher sind.

meiner meinung nach haben diese mc-teste immer viel mit glück zu tun. und pascal kann ich auch voll zustimmen...das ausgrenzen von 3 falschen antworten wird kaum honoriert.

warum kann man keine freien fragen stellen? die können doch auch, wie in einigen bundesländern das abitur, von zentral gestellt werden. man hätte die möglichkeit, zu zeigen, dass man die thematik verstanden hat, auch ohne jedes detail auswendig gelernt zu haben.

die objektivität wäre natürlich nicht so hoch wie bei der mc methode, aber durch verteilung der korrektur auf andere unis und verschlüsselung der namen wäre da sicher auch was zu machen.

wäre eben insgesamt mehr aufwand, als die antwortbögen einfach durch den computer zu jagen, aber dafür hätten auch leute ne chance, die lieber selber denken und nicht nur stur auswendig lernen wollen. (es gibt auch mc fragen, die mit denken zu beantworten sind, aber das sind mir zu wenige)

ok, morgen dann die mündliche, und dann ist die ganze sache hoffentlich überstanden. bis nächstes jahr zur nächsten frohen raterunde...

airmaria
29.08.2001, 15:50
Sorry Leute! - habe echt versucht mal nicht drauf zu antworten, schaffe ich einfach nicht.
Das mit der Vorhersagbarkeit der Note nimmt natürlich mit Anzahl sicher zu beantwortender Fragen ab! Meine damit, um die Bestehensgrenze herum wird die Schwankungsbreite natürlich auch höher, da die Häufigkeit der zu ratenden Fragen zunimmt.
Problem ist weiterhin, daß man in der Medizin gewisse Grundlagen einfach wissen muß, da hilft kein Nachdenken.
Bin selbst überhaupt kein Auswendiglerner und alles was irgendwie herleitbar ist, versuche ich auch so zu lösen (z.B. Elektrolythaushalt, Hormonwechselbeziehungen, pathologische Q-Zacken in V1 bis V6.......).
Deshalb bin ich von dieser Prüfungsform immer noch überzeugt. Habe morgen auch Mündliche, das wird viel spannender!
Wünsche Dir viel Glück, Mary

Pascal
29.08.2001, 17:59
Ich kann dir Zustimmen, das viele Ihre Note ganz gut einschätzen können. Konnte das eigentlich auch. Aber zumindest im Physikum ist da immer die Fluktuationsmöglichkeit 1 nach oben oder unten. Im 2. kann ichs natürlich nicht aus erster Hand sagen. hab isch ja noch net. :-) .
Und natürlich ist so ziemlich alles drin. Und seis durch nen extrem netten oder harten Prüfer. Aber auch vom Normalfall fairer Prüfer, ausgehend gibt es stärkere Schwankungen. Das ist denke ich einfach dadurch zu erklären, das nicht so ein breites Spektrum abgedeckt werden kann wie in einer schriftlichen Prüfung. Das liegt aber auch an der Zeit, die in der Prüfung zur Verfügung steht. Aber wie dem auch sei.
Ich wünsche euch beiden für Morgen viel Glück. Vielleicht habt ihr ja Glück und eure Prüfer sind in einser Laune. Dann könnte man ihnen diese Ungerechtigkeit doch noch verzeihen. Aber im Ernst alles gute.

airmaria
29.08.2001, 19:43
Danke lieber Pascal, ich stimme Dir in allen Punkten zu.
Wird schon werden!
Da ist nochwas: warum schmeißen sich die (meisten) Leute fürs Mündliche in Schale? Dachte da gehts um andere Fähigkeiten.
Da sieht man auch wieder sehr schön, wovon das alles Abhängig ist.
Jetzt fragt sich der ein oder andere, was macht Mary? - Schale oder nicht?
Natürlich Schale, denn das scheint ja fast wichtiger zu sein als andere Vorbereitungen. Und wenn ich nicht bestehen oder keine gute Note wollte, dürfte ich erst gar nicht hingehen und müßte das Ding boykottieren - aber was hab ich davon?
Also rein ins saure Hemd und kurzfristig auf angepaßt und demütig umstellen.
Liebe Grüße, Mary

Pascal
30.08.2001, 16:35
Mit dem in Schale werfen ist das so ne Sache. Zum einen wärs mir Persönlich natürlich lieber man könnte drauf verzichten, aber es ist nunmal ne Staatliche Prüfung und dem Anlas entspricht es schon. Außerdem zeigt es auch etwas Respekt vor den Prüfern. Eigentlich sollte es ntürlich nix zählen. Aber faktisch sind die mündlichen Prüfungen nunmal auch ne Art Initiations Ritus. Und da muß man nunmal durch.

airmaria
31.08.2001, 15:01
Tja, ich hab zwar jetzt in der Mündlichen ne zwei gewürfelt, aber mal ehrlich: da war das Diktat oder die Mathearbeit mit befriedigend in der dritten Klasse mehr wert!
Eure Mary

Pascal
31.08.2001, 17:59
Dann gratulier ich aber trotzdem zum erfolgreichen Würfeln.

Alex
02.09.2001, 19:14
Hi Airmaria! Da möchte ich Dir auch gratulieren zur 2!

Alex

airmaria
03.09.2001, 23:17
Es ist ja ein bischen ruhiger geworden hier, da habe ich mir doch erstmal einige meiner alten Beiträge nochmal reingezogen - ist es nicht schön, wenn man hier und da mal auch über sich selbst lachen kann?
Zunächsteinmal möchte ich mich natürlich ganz herzlich für die Glückwünsche zur Mündlichen bedanken, doch Ihr wißt, was ich davon halte!
Da keiner auf meinen Vorschlag mit nicht-/bestanden (s.o.) einegegangen ist möchte ich Euch einen weiteren Vorschlag unterbreiten.
In den zahlreichen Diskussionen tauchten immer wieder solche Wörter wie "guter Arzt", "brauche dafür keine guten Noten", "Wir sind besser als 90% der derzeitigen Kliniker"... auf.
Daher habe ich mir eine Prüfungsform als Alternative zur Mündlichen überlegt, die sehr einfach - aber bestimmt besser - das mißt, was dort wohl gemeint ist:
Das IMPP lädt ein zum "3-Minuten-Guter-Arzt-Test":
Ein IMPP-Mitglied liegt als "Normpatient" im Krankenbett. Die Studenten kommen im Dreiminutentakt herein und werden von einer IMPP-Jury über folgende Merkmale geprüft:
- Begrüßung des Patienten
- Einleitende Frage
- Haltung
- Ausstrahlung
- Freundlichkeit
- Verständlichkeit/Aussprache
- sicheres Auftreten....
Ja, ich denke drei Minuten dürften sicherlich ausreichend sein, um bessere Ergebnisse bezüglich der Reliabilität, Validität und auch Objektivität im Vergleich zur derzeitigen Prüfungsform zu erzielen.
Was haltet Ihr davon?
Grüße Eure "Mary" airmaria

Pascal
04.09.2001, 18:22
Es sollten aber auch die Punkte Sauberkeit des Kittels und Chefarzt bestätigen berücksichtigt werden. :-)

airmaria
19.09.2001, 14:06
Preisfrage:
Angenommen zwei Personen bewerben sich bei einer renomierten Uni-Klinik zum AIP unter sonst genau gleichen Voraussetztungen (gleiches Alter, Geschlecht, gleiche Ausstrahlung, Beziehungen...)

Person 1: 1.Teil 3, 2.Teil schriftl 3 / mündl. 1
Person 2: 1.Teil 2, 2.Teil schriftl 2 / mündl. 5
(Person 2 steht im Schnitt rechnerisch etwas schlechter dar!)

Wer wird eingestellt?!

Grüße "Mary" airmaria

Alex
19.09.2001, 14:14
Is doch klar: der, mit den geilsten medizinischen Fachveröffentlichungen.

Pascal
19.09.2001, 17:21
Ich nehm den Telephonjoker.