Lebenserhaltende Massnahmen

[RS-USER-Nufragnich]

Hallo Wissende!

Mal ne Frage: Angenommen ein Patient hat sich gegen eine bestimmt Therapie (z.B. künstliche Ernährung) entschieden oder möchte nicht, dass lebensverlängernde Massnahmen durchgeführt werden. Dieser Patientenwille ist schriftlich dokumentiert. Der Patient wird bewußtlos und der Arzt ordnet eine Therapie gegen den Willen des Patienten an. Macht sich das Pflegepersonal, dass diese Anordnung umsetzt in diesem Moment strafbar?

[RS-USER-Hoffi]

nein, der doc darf sich über solche anordnungen hinwegsetzen.

[Xaxis1]

Hm, bei uns is da auch sowas mit einem Kiddie... ateminsuffizient; der Papa hat mit der Klinik, in die üblicherweise eingeliefert wird, eine CPR ausgeschlossen -sie solle im Heim "einschlafen" (=ersticken...) dürfen...

aber wie isn das, wenn eine Kollegin Panik kriegt und der Notarzt kommt ?

Der MUSS doch trotz des Zettels von Papa und Klinikarzt alles machen, oder nicht ?

[silver tabby]

Das ist mal wieder eine heikle Angelegenheit und im Grunde genommen ist jede Lösung sch....
genau geommen müsste eine schriftliche Verfügung ausreichen, dass der Arzt nichts macht, vorausgesetzt es bestehen keine gerechtfertigten Zweifel, dass das Dokument echt ist (also im zweifel irgendwas vom Anwalt beglaubigtes, wenn mna sicher gehen will.)
Andererseits wurde uns ein klassiches Beispiel in der Kindervorlesung genannt: Ehepaar mit Frühchen, knapp unter der 27 Wochen Grenze, danach muss man alles machen vorher dürfen die Eltern entscheiden. In dem Fall wollten die Eltern, dass nichts gemacht wird. Der Arzt konnte es nicht mit ansehen, hat das Baby reanimiert und maximal versorgt, es hat schwer behindert überlebt und der Doc zahlt jetzt Unterhalt...
Aber genau kenn ich mich zu meiner Schande mit den rechtlichen Grundlagen nicht aus...

[RS-USER-Bärentöter]

nee ich muß nicht alles machen...wenn ich von einem Patienten weiß, daß er im Finalstadium ist, mache ich manches nicht mehr. Das Problem ist, woher man die Info hat, die Angehörigen reden oft nicht die Wahrheit. Einen Patienten mit ALS z.B. sollte man auch nicht unbedingt beschnorcheln.
Zum Thema Patientenverfügung gibt es derzeit einen Paradigmenwechsel in der Rechtsprechung, früher war sie gar nix wert, da man ja nie den aktuellen mutmaßlichen Willen des Patienten kannte.

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von Xaxis1
aber wie isn das, wenn eine Kollegin Panik kriegt und der Notarzt kommt ?

Der MUSS doch trotz des Zettels von Papa und Klinikarzt alles machen, oder nicht ?

nicht wenn dem arzt der zettel vorgelegt wird, aber im zweifel wird er seine maßahmen durchziehen

[Xaxis1]

Original geschrieben von silver tabby
Das ist mal wieder eine heikle Angelegenheit und im Grunde genommen ist jede Lösung sch....
genau geommen müsste eine schriftliche Verfügung ausreichen, dass der Arzt nichts macht, vorausgesetzt es bestehen keine gerechtfertigten Zweifel, dass das Dokument echt ist (also im zweifel irgendwas vom Anwalt beglaubigtes, wenn mna sicher gehen will.)
Andererseits wurde uns ein klassiches Beispiel in der Kindervorlesung genannt: Ehepaar mit Frühchen, knapp unter der 27 Wochen Grenze, danach muss man alles machen vorher dürfen die Eltern entscheiden. In dem Fall wollten die Eltern, dass nichts gemacht wird. Der Arzt konnte es nicht mit ansehen, hat das Baby reanimiert und maximal versorgt, es hat schwer behindert überlebt und der Doc zahlt jetzt Unterhalt...
Aber genau kenn ich mich zu meiner Schande mit den rechtlichen Grundlagen nicht aus...

puh@ Ehepaar mit Frühchen...

Da find ichs eher gerechtfertigt, daß der Doc zahlt, als in einem andren Fall: Die Mutter wollte reichlich spät abtreiben, das Kind kam lebend zur Welt und ist nun auch schwerst behindert...


Zu "meinem" Kiddie:

13 Jahre, hochgradigst in allem retadiert (frühkindliche Hirnstammschädigung), derzeit ca 1-2 richtig heftige Schlundkrämpfe/Stunde; nachts O.2-versorgt, ... Epilepsie nimmer wirklich einstellbar, regelm. Pneumonien...

ein einziger Kampf; ich kenn das Mädel nun zwei Jahre und bin mir ziemlich sicher, daß sie uns mental schon länger verlassen hat - kein Lächeln mehr, keine Augenreaktionen mehr, nix kommunikatives mehr da - nur noch der Kampf um den nächsten Atemzug, so scheints :(

Eltern... weit, weit weg; sehr sehr mäßiges Interesse - na gut, keins mehr am Kind;: große Schwester kommt rglm, aber auch da... keine Reaktion mehr drauf :-(

Rechtlich gibts da angeblich nichts einwandfreies....

[Xaxis1]

Original geschrieben von Hoffi
nicht wenn dem arzt der zettel vorgelegt wird, aber im zweifel wird er seine maßahmen durchziehen

Grundsätzlich wurde ja mit den ERz.Ber. vereinbart, gar keinen Notarzt mehr zu rufen... höchstens den ärztlichen Notdienst; aber ich kenn halt jetzt schon Kolleginnen, die sagen: Ich schau da nicht zu :( :mad:

[silver tabby]

Original geschrieben von Xaxis1

Rechtlich gibts da angeblich nichts einwandfreies....

Inwiefren? Von Seiten der Eltern oder bezüglich passiver Sterbehilfe?

[Xaxis1]

In dem speziellen Fall...

Sorgerecht bei den Eltern, d.h. beim Vater, da Mutter in einer "Fachklinik"; Vater hat und wird sich nicht wirklich um seine Tochter kümmern; die große Schwester kämpft dafür, dass maximal verosrgt wird und das Mädel zur Not intubiert wochen-,monate- wer weiß wie lang vor sich hindämmert :-(

Von daher denk ich, werden wir ausser dem seltsamen Zettel in Wischiwaschi-Umschreibung des Arzte (...werden wir davon absehen, XYZ mit allen uns zur Verfügung stehenden Mittel zu versorgen...) nichts in die Hand bekommen...

Es bleibt zu wünschen, daß sie einfach friedlich einschlafen kann... und nicht wirklich erstickt; ich stell mir das verdammt grausam vor :(

[zicke2000]

ich arbeite auf einer kardiologischen intensiv und auch bei uns ist es ein problem. da sind wir schon froh wenn der eine arzt dienst hat und sich gut mit der krankengeschichte des pat. auskennt und sagt "is nich..." aber auch wir bekommen jetzt immer mehr pat.-verfügungen vorgelegt, wo lebenserhaltene maßnahmen abgelehnt werden...D:-)

[RS-USER-Sahra]

Na ja,bei uns heist die Devise leider Therapie bis zum letzten.
Komme was wolle.Da wird halt auch schon mal nee 80 Jahre alte Tumorpat. reanimiert.
Mir ist bisher noch keine Patienten versorgung untergekommen.
Ich weiß für mich nur,so wie einige unsere Pat. möchte ich nicht Enden.

[RS-USER-schmoelzi]

Original geschrieben von Sahra
Da wird halt auch schon mal nee 80 Jahre alte Tumorpat. reanimiert.

Wozu? Nur damit auch ja niemand ein schlechtes Gewissen hat, nicht alles versucht zu haben, satt den Pat. einfach die letzten Wochen schmerzfrei einfach friedlich sterben zu lassen?

[Intensivling]

Es läuft doch nur daraus hinaus die 80 jährige Tumorpatientin fit für die Paralympics zu machen .... ich finde es auch sehr daneben manchen Patienten nicht ihren Frieden zu lassen und sie sterben zu lassen !

[zicke2000]

Das kenn ich, leider gibt es trotzdem noch Ärzte die es nicht lassen können. Der Mann hatte einen kardiogenen Schock und 1919 geboren. Trotzdem wurde jeden Tag die Sedierung rausgenommen, um zu gucken ob er wach wurde. Mit dem erfolg, das er einen Reizhusten nach dem anderen bekam, der Druck bis nach Meppen anstieg und mehr tat sich nicht. Bis sein Kollege sachte, das reicht... Der Mann wurde in der Nacht paarmal reanimiert und dann durfte er endlich in Frieden ruhen. Aber man wollte ja unbedingt eine Coro haben wollen. Was sag ich immer zu unseren jungen Ärzten...
... denn sie sind jung und wissen nicht was sie tun!!! Manche denken ja echt noch so, bei mir oder auf unserer Station oder in diesem Haus wird nicht gestorben... :mad:

[RS-USER-Sahra]

Wie wird bei euch gestorben. Bei uns nicht.
Das geht doch nicht das bei uns einer stirbt.
Man könnte den hoch Septischen Pat. mit Katecholaminen am oberen anschlag,der grad ins leberversagen rutscht doch noch Lebertransplantieren. *Ironie*
Und Terapie einfrieren wäre ja ein zeichen versagt zu haben.
Das geht natürlich nicht.
Den können wir doch noch an die ECLA,oder Mars oder was sonst noch gut und teuere ist nehmen.
Wir retten ihn!!!
Da kann man meinchmal nur denn Kopf schütteln und Betten das man nie selbst da liegt.

[Satchmo]

Die ganze Diskussion läuft auf eines hinaus :

Es ist doch viel einfacher in Aktionismus zu verfallen, als sich
Gedanken um das Individuum zu machen.

In solchen Fällen bleibt mir nur eins : in suggestiver Form meditieren : ich liebe meinen Beruf, ich liebe meinen Beruf,
ich liebe meinen Beruf..........................................


:confused:

[RS-USER-Sahra]

Hmm...ob das so Funktioniert mit der Meditation.
Ich habe da meine Zweifel.
Ich versuch das immer wieder,aber es klappt nicht immer.
Also fleissig üben.
Ich liebe meine Job,ich liebe meinen Job:-))

[Satchmo]

Kannst üben bis Du schwarz wirst !
In dem Beruf hilft nur eins !!!

Humor , Humor , Humor...

und wenns denn schwarzer is.....auch oki:-):D

[RS-USER-Kräuterhexe]

Original geschrieben von zicke2000
Was sag ich immer zu unseren jungen Ärzten...
... denn sie sind jung und wissen nicht was sie tun!!! Manche denken ja echt noch so, bei mir oder auf unserer Station oder in diesem Haus wird nicht gestorben... :mad:

Ich glaube, daß nicht nur junge Ärzte ein Problem damit haben!(Ausnahmsweise mal Verteidung :D )
Sondern generell junge im Krankenhaus beschäftigte Kolleg/Innen.
Vor kurzem haben sich zwei frisch examinierte Kolleginnen bei der Übergabe über den Arzt echauffiert, daß er sich gegen Intubation und Reanimation ausgesprochen hatte! ( Patient >85J, internistisches Polytrauma, exacerbierte COLD, zu dem Zeitpunkt Noninvasive Beatmung mit CPAP)
Ich denke, es ist eine Frage der "Reife" und inwieweit man sich mit dieser Thematik auseinander gesetzt hat, ob man in einen blinden Aktivismus verfällt oder nicht, und nicht der Berufsgruppe.
Auf dieser Station, wo ich war ( :( ) , wurde mit dieser Thematik ziemlich gut umgegangen :)