Erste Hilfe bei Bänderriss

[Guedeltubus]

Hi,

da ich aktiver Kampfsportler seit über 10 Jahren bin, bin desöfteren schon in die Verlegenheit gekommen, dass sich im Training, auf nem Turnier oder bei ner Prüfung ein Bänderriss, Muskelfaserriss u.ä. abgespielt hat. Zum Glück noch nicht bei mir selbst.

Irgendwie hab ich aber keine Ahnung wie man den Betroffenen nun wirklich erste Hilfe technisch helfen könnte? Bringt kühlen was? Massieren`? oder wie?

[Rescuerambo]

da ich shcon des öfteren SAN- dienste bei Kampfsportveranstaltungen gemacht habe (Gott-sei-Dank immer nen Physio und nen NA bei) weiß ich aus erfahrung, am besten mit nem Eisbeutel kühlen und ruhigstellen. Da bei einem Bänderiss schon alleine das Austreten höllisch weh tut am besten den Patienten tragen bzw. mit nem Rolli ins KH zur endgültigen Versorgung bringen...

[nefgeländefahrer]

am besten immobilsieren und kühlen

[RS-USER-Obelix]

und den Leuten klar machen, das für heute und die nächsten Tage Schluß ist mit Sport.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Es gibt Theorien, das eine minimale Bewegung für den Erfolg der heilung besser sein soll...naja, ich würde da mal von abstand nehmen. Kühlung um die Schwellung primär klein zu halten und möglichst wenig belasten/bewegen.
Ob ich nem deutlichen Bänderriss nun nen Pro Splint oder ne andere Immo zukommen lassen würde:rolleyes: wohl eher nicht...

[Guedeltubus]

ok, das hab ich schon mal verstanden ;) Es kommt also immer zu ner Schwellung beim Bänderriss?

Wie kann ich ich Riss von Strukturen (Bändern, Muskeln etc.) von anderen "harmlosen" Dingen unterscheiden?

Als Beispiel hatten wir jetzt nen Trainer der hat getreten und beim ausklappen des Beines trat plötzlich ein stechender Schmerz auf. Es konnte kaum noch auftreten etc.
Nun hab ich erst einmal nen richtigen Muskelfaserriss mitbekommen. Da hat die ganze halle "gefatscht".
Bei ihm hat man nun nichts gehört. Er konnte nach ner Zeit auch wieder besser laufen aber sorichtig i.O. wars noch nicht.

Ich hoff mal ihr versteht was ich von euch will.....:D

[RS-USER-DocMezzoMix]

Du musst unterscheiden zwischen Bändern und Muskeln(faserrissen).

Bänder dienen zum zusätzlichen stabilisieren von Gelenken. z.B. die Kreuzbänder im Knie. Sie beschränken die Beweglichkeit der Gelenke auf ein "gesundes Mass". Wenn nun das Knie, z.B. bei nem Wurf weiter als gewollt verdreht wird, reißt diese Sicherungsleine. Dann kann man durch verschiedene Tests der Beweglichkeit feststellen "da geht aa bisserl mehr als sonst".
z.B. Schubladentest für das Kniegelenk.
Zu 100% ausschliessen, dass dies nun ein Bänderriss oder Dehnung und nicht eine Fraktur ist, kannst du nur mit Foto und manchmal auch viel Zeit. Ebenso kann auch eine Verstauchung etc. ein Hämatom (Bluterguss) verursachen.
Kühlen ist also nie falsch (auch wenn es Leute gibt die sagen es wäre schlecht für die Diagnostik, aber der Sportler will ja schnell wieder auf die Matte) Wenns halt weh tut wie die S.. und anschwillt, immer zum Doc oder ins Krankenhaus.
In der Regel merken aber die Sportler (ab nem Gewissen Alter und "Profigrad)selbst, ob es was ernstes, oder nur ne Bagatelle ist.

Deswegen haben ja auch gute Vereine ihre Betreuer, welche bei solchen Tunieren mit langer Erfahrung sagen können "Riskier es, geh wieder auf die Matte" oder "Lass es lieber".
Ohne dass schon einige male gemacht zu haben, würd ich mich da ganz bedeckt halten. Und wenn du eine Prognose oder Diagnose abgibst (und der Kämpfer doch mit nem gebrochenen Irgendwas und nicht nur ner Dehnung wieder kämpft) musst du damit rechnen, das man dich dafür nachher in Regress nimmt.

Lass dir doch das nächste mal von eurem Mannschaftsarzt oder Physio einfac mal ein Paar Untersuchungstechniken zeigen.
Bei uns haben die Ärzte mal so nen kleinen Grundkurs für die Übungsleiter und Betreuer gegeben. Erkennen und Behandeln /Tapen von alten und neuen Sportverletzungen.
Hat zumindest beim Tapen einigen Leuten sehr geholfen, denn das ist etwas, was die meisten nicht wirklich können...
:rolleyes:

[Guedeltubus]

unser verein hat keinen Physio oder arzt, weil unser Vereinsvorsteher immer schön sparen will, wir müssen alle kosten die für uns bei turnieren (startgelder, Fahrtkosten etc.) immer selbst bezahlen. Daas ist in den meisten vereinen anders leider bei uns nicht.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Bei uns sind die Ärzte auch nicht angestellt, sondern Mitglieder, die halt auch die BuLi und andere betreuen.
Vielleicht fragt ihr mal den Unfallchirurgen am Ort der euch betreut (wo die meisten von euch hingehen) ob er Lust hat, dies offiziell zu machen...

Startgelder selbst bezahlen??? Ich würd den Verein wechseln (ich weiß, ist ab nem Gewissen Niveau nicht so easy) , oder den Vorstand kippen. Das kann doch nicht sein!

[Guedeltubus]

ist leider relität und kein wunder bei der Vereinslage. Das Training ist in meinen augen zumindest nicht mehr so gut und das Vereinsleben ist auf fast 0 gesunken bis auf eine Weihnachtsfeier (wo man auch alles selbst zahlt und der Vereinschef in den GHimmel gelobt wird...*kotz*) und Trainingslager die natürlich auch selbst gezahklt werden.
Früher war alles besser :D

[silver tabby]

Also ich bin auch kein Experte für Sportverletzngen, aber nach meiner Zeit in der unfallchirurgischen Aufnahme habe ich zumindets die Basics gesehen.
Bänderriss: Meistens mit Instabilität des betroffenen Gelenks einhergehend. Bevor die Schwellung auftritt kann man rehct deutlich ein schmerzloses Aufklappen des Gelenkes festtellen. (bitte nihct versuchen, okay?). Beim Kreuzband heisst das man kann ddas Schienbein im Vergleich zur gesunden seite ungewöhnlich weit nach vorne ziehen. Bei trainierten Sportlern manchmal negativ wegen der starken Muskulatur, die gegenspannt. Knöchel: man kann den Knöchel seitlich aufklappen, manchmal fühlt man die Geleknflächen gegeneinander verschiebbar. Wie gesagtm, besser nicht versuchen, macht der Sportler meist schon selbst. Kühlen ist immer gut, aber bitte nur in Massen, kein Eisspary, kann fiese Verätzungen oder "Überkühlungen" machen...
Mussklefaserriss: meist nur durch schmerzen in dem Bereich und Muskelverhärtungen gekennzeichnet...
Bei Bandverletzungen tritt meist ein Hämatom auf (Gefässe werden ja auch im Band mit zerrissen)

Bei V.a. Bandverletzungen sollte immer auch eine Röntgenaufnahme erfolgen zur beurteilung der Gelenkspaltweite und zum uasschluss kncherner Ausrisse, die operativ fixiert werden müssten.

Heisst also für San-Dienst: wenn kein Doc da ist: Kühlen, ins KH schaffen. Bitte keine Massagen, kann man ne menge kaputt machen!

viel Spass noch!

[Mahlzeit]

Original geschrieben von silver tabby
Kühlen ist immer gut, aber bitte nur in Massen,

in Massen ?

ich dachte immer, man solle in Maßen kühlen... ;)

[silver tabby]

Original geschrieben von Mahlzeit
in Massen ?

ich dachte immer, man solle in Maßen kühlen... ;)

Okay, eins null für dich... bin aus der Schweiz teilweise immer noch in der anderen rechtschreibung... die haben kein "ß"...
Halt nicht zu viel soll es heissen... *gg*

[Turnusknecht]

Hab nur wenig Zeit, deswegen antworte ich in aller Eile zu diesem hochinteressanten Thema, ohff, daß das noch keiner gebracht hat *g*.

auf jeden Fall, wurscht, ob es jetzt Bänder-oder Muskelfaserriss ist, als Erste Hilfe bei akuten (Sport)Verletzungen des Bewegungsapaarates gilt:

So früh wie möglich "PECH".

"P"ause

"E"is (nicht länger als 20 min, kein Spray bitte)

"C"ompression

"H"ochlagern

oder für die Anglophilen: RICE

(rest, ice, compression, elevattion....oder so ähnlich)

[RS-USER-DocMezzoMix]

Nur gerade bei dem P / R liegt bei Sportlern das Problem,
erklär mal jemanden der im Finale von den Deutschen steht, das er es lieber sein lassen sollte, weil es ein Bänderriss sein köööönnte. Da musst du schon als Dienstleister auftreten, und ihm das Ding (auf seinen Wunsch hin) so schnell wieder "fit" machen, dass er antreten kann. Natürlich nur, wenn man es irgendwie verantworten kann, aufgeben kann er immernoch.



Hatte schon mal in der eigenen Familie den Fall, dass die Sanis meinem kleinen Bruder fast die Karriere erschwerten.
Kurzinfo zu Judo: die Sanis dürfen erst auf die Matte wenn der Schiri das GO gibt, und dann auch i.d. Regel nur Untersuchen, nicht behandeln (ausser Blutung stillen).

Ach so, der Fall.
Er, missglückter Ansatz durch Gegner, mein Bruder Schmerz in Schulter. Sanis auf die Matte, fangen auf einmal an, ihn von der Matte zu zerren, wollen RR messen (ja, wie wird der wohl sein, wenn jemand in nem Finale von nem wichtigen Tunier steht und gerade massiv Sport macht??) und so ein Zeug. Der Schiri total perplex, erklärt, wenn der Kämpfer von der Matte geht, hat er verloren..die Sanis unbeeindruckt fingen an, auf nem Protokoll (auf der Matte) rumzukritzeln und meinen Bruder an der Jacke zu zerren. Darauf bin ich dann zu dem "EINSATZLEITER:eek:" von den Sanis, und hatte einen kompetenten Ansprechpartner (nix gegen nen guten SanC aber...) den ich fragte, was seine Jungs den vorhätten (mein Bruder gab an, "Schulter wieder ok"). Darauf hin er: "Duuu, hast überhaupt keine Ahnung von Medizin, mach du deinen Job, ich mach meinen, und ich bin für die Sicherheit der Kämpfer verantwortlich!" ICh schaute ihn von oben bis unten an, erklärte ihm dann, DASS ich seinen Job mache, und zwar qualifiziert und das ich nebenbei noch stud.med. bin (klingt toll, vor allem weil der Klaus nicht wusste was es heißt) und dass ich dafür sorgen werde, dass er in dem Job nie wieder einen Fuß auf den Boden bekommt.
Mittlerweile hatte auch das Kampfgericht entschieden, die Sanis von der Matte zu nehmen. Die Coachs hatten dann beschlossen, die med. Betreung grundsätzlich durch die Coaches und die anwesenden (nicht offiziellen) med. Gebildeten zu machen, waren eh nur noch die Finale.

Was ich damit sagen wollte:

Immer mit der Verhältnismässigkeit der Mittel arbeiten, weil ihr helft dem Sportler durch übermässige vorsicht nicht unbedingt.
Und bei Sportlern im semi professionellen Bereich könnt ihr damit rechnen, in Sportverletzungen kennen sie und ihre Betreuer sich meist recht gut aus.

LG

dMM

[Rettungstiger]

Das ist ja vielleicht unprofessionell!
1. Muss ich bei solchen sandiensten mit den Regeln vertraut sein
2. Muss ich auch mit dem verletzten Sportler kommunizieren
3. Muss ich mich nicht so aufführen (Auf der Matte Blutdruck messen; dass hätte ich in dem Fall wahrscheinlich gar nicht gemacht, so lange der Pat. nicht Symptomatisch wird; ich habe mal Fussbal gespielt und wenn ich da jedes mal wenn ich schmerzverzerrt am Boden gelegen bin den Blutdruck gemssen bekommen hätte, dann hätte ich heute wahrscheinlich den Abdruck der Manschette am Oberarm)

Ich kenn solche Regeln noch aus Wasserwachtszeiten.
Bei einer Regattasicherung darf man da bei einer Kenterung auch erstmal nur hinfahren und in Bereitschaft stehen, denn sobald man das Boot oder einen der Besatzung angefasst hätte, wäre das Team disqualifiziert worden.

[Turnusknecht]

Tja, hab erst jetzt die Zeit, den Thread komplett zu lesen.

Es ist schon klar, daß im Profisportbereich andere Regeln angewendet werden müssen, als sagen wir beim "Umbeckeln" beim Sonntagsmorgenjoggen.Auf das bezog ich mich...wobei das Schema ja das gleiche ist, nur man halt verhältnismäßig und individuell vorgehen muß (aber mal ehrlich, gilt das nicht für die meisten Therapien?).

Die von Dir beschriebenen Sanis sind aber auch anscheinend Exemplare von der besonders übermotivierten, unguten Sorte. Ich mein, während eines Kicks kommt doch auch niemand auf die Idee, auf ein Spielfeld zu laufen, bevor nicht der Schiri abpfeift und herwinkt?

[RS-USER-Obelix]

Original geschrieben von DocMezzoMix
Nur gerade bei dem P / R liegt bei Sportlern das Problem,
erklär mal jemanden der im Finale von den Deutschen steht, das er es lieber sein lassen sollte, weil es ein Bänderriss sein köööönnte.
Klar erklär ich dem das. Wenn er dann der Meinung ist, weiter zumachen. Dann bitte aber auf eigenes Risiko. Und er soll mir später bloß nicht ans Bein pinkeln. Deswegen mache ich dem klar, daß er meiner Meinung nach für den Tag aufhören sollte. Wenn er sich nicht dranhält - sein Problem.

[RS-USER-DocMezzoMix]

Original geschrieben von Obelix
Klar erklär ich dem das. Wenn er dann der Meinung ist, weiter zumachen. Dann bitte aber auf eigenes Risiko. Und er soll mir später bloß nicht ans Bein pinkeln. Deswegen mache ich dem klar, daß er meiner Meinung nach für den Tag aufhören sollte. Wenn er sich nicht dranhält - sein Problem.
Du solltest dir nur darüber klar sein, was du evtl. anrichtest, wenn du deine Diagnose voreilig oder übertrieben ich nen es jetzt mal fürsorglich, stellst.

Natürlich, wenn du dich in dem Bereich gut auskennst und fit bist, und die Diagnose sicher ist, wäre es das letzte den Sportler wieder auf die Matte/das Feld oder sonstwohin zu schicken.
Allerdings, wenn der Dorfsani meint, es könnte vielleicht, weil er es mal in nem Buch, und es tut ja auch gerade mal weh... dann sollte er dem Sportler ehrlicherweise sagen, sorry, nix mein Spezialgebiet, schwer präklinisch zu diagnostizieren, wenn DU dir nicht sicher bist, lass es sein..

Schlimm sind halt nur die Sanis, die bei ner Beule gleich ein schweres SHT diagnostizieren und nen Hubschrauber kommen lassen. Klar köööönnte das auch eine ICB geben. Aber wird sie es? Wird die Beule so behandelt? In der Regel nicht. Und deswegen sage ich auch, ein Aua am Fuß muss nicht imer wie ein amputationsgrund behandelt werden.
Wenn der Sani es nicht kann, und nur sagen kann, "aua im Fuß = unbedingtaufhören" dann zitiere ich nur mal Nuhr:-" Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!"
Klar, aufhören wäre bei jeder Verletzung das beste, doch dachte ich, reden wir hier nicht vom Kreisligaspiel.
Das du dem Sportler klarmachst, das es seine Entscheidung ist, und du dafür nicht die Verantwortung übernimmst ist eine andere Sache, würd ich auch nicht machen.

Ist halt auch leider so, das man im San Kurs viel Scheiß gezeigt bekommt (Umgang mit KatS geräten und so ein schwachfug) allerdings die Schulungen im Bereich der Verletzungsmuster, die der Sani aus der Bereitschaft XY am Wochenende auf dem Sportplatz trifft eher schwach sind (die erfahrung hab ich Deutschlandweit gemacht!)

:peace: dMM

[Guedeltubus]

naja mir ging es eher ums Training, weil da meist kein med. Personal ausser ich und vielleicht mal 1 oder 2KS sind.

Bei Turnieren ist es bei uns im Taekwondo auch so, dass der Mattenleiter erstmal guckt und wenn der Sportler ihm ein Zeichen gibt oder er es so einschätzt, dann wird der Doc geholt. Meist wird bei uns gleich auf der Matte behandelt, wobei es nciht ubnbedingt heisst -> Sportler von matte -> Disquali....

Vielen Dank für eure Beiträge...:D