Suche Lösung... biete ein paar Fakten!

[Anna Phylaxie]

Hallo! Ich bin ja recht neu hier und auch gerade mal nur RettSan-Prakti.
Aber dennoch möchte ich von unserem heutigen Vorfall berichten, der sowohl der NA, wie auch uns Rätsel aufgegeben hat.

Alarmierung lautet: V.a. Apoplex

Als wir Eintrafen, lag der Patient auf dem Rücken, somnolenter Zustand.

08:03 EKG: Sinusrhythmus, HF: 155, RR:220/80; BZ: 130
Laut Aussagen der Frau einfach umgefallen und scheinbar auch kurz gekrampft.
Letzte oder vorletzte Woche Schulter-Op, 1993 Apoplex
Nahm glaube ich ein blutdrucksenkendes Mittel regelmäßig ein...
Namen weiss ich leider nicht mehr...

Transport vorbereitet.

Im RTW hat die NA ihm Ebrantil 50 gespritzt.
Sie sprach mit ihm, überprüfte diesen Babinsky-Reflex oder wie das heisst, negativ. Kreuzgriff auch negativ, linke Hand zwar schwächer, woraufhin ich meinte, dass er ja an der SChulter operiert worden wäre...
Er krampfte plötzlich stark und bekam Valium.
Danach schnarchte er...

08:07 HF:177 Arrythmisch.... wobei das bei der HF vermutlich normal ist?
Blutdruck immer noch 208/134

Dann geht pötzlich die SPO2 auf unter 80,
haben intubiert und beatmet, er hat den Tubus total toleriert...
NA fragte sich, ob sie ihn zu sehr mit Valium abgeschossen habe,
aber meinte, daran könne es eigentlich nicht liegen.
Das große Problem war, dass der Druck einfach nicht sehr viel runter ging, um 08:29 immer noch 188/105...HF auch bei 170
und das zweite Rätsel ist: warum ging SPO2 so gewaltig herunter?

Haben ihn dann mit Voranmeldung in die Neurologie gebracht...

Ganz vielleicht erfahre ich, was er hatte und warum die Atmung so insuffizient war.., ist aber eher unwahrscheinlich.
Doch vielleicht habt Ihr Ideen? um :confused:

Vielen Dank im Voraus, muss ja noch viel lernen :)

Lieben Gruss, Heiki


D:-) - Prakti

[RS-USER-DocMezzoMix]

könnte mir folgendes Vorstellen: ISt aber nur eine Theorie und wird warscheinlich von den Fachkundigeren Kollegen zerissen.

Intrakranielle Blutung, erhöhung des Druckes im Schädel, Gehirn weicht ins Foramen Magnum aus, drückt das Atemzentrum ab, verringerter Atemreiz, SpO2 down.

RR blieb reflektorisch so hoch, um das Gehirn weiter zu perfusieren.

??? Was halten die Profis von der Theorie

[Rettungstiger]

Also ich bin auch kein "Profi" aber möchte mal vorsichtig Kritik an eurer NÄ loswerden:
1. Primäre Anamnese war ja wohl Zustand nach Krampfanfall.
Da ist es nicht verwunderlich, dass der Druck sehr hoch ist (Ist ja auch "Sauanstrengend" für den Körper, vergleichbar mit anstrengender Sportart). Dann war der Diastolische Druck mit 80 auch nicht hoch und gerade wenn auch der Begriff Apoplex im Raum steht (oder ein sonstiges neurologisches geschehen) ist ein Druck von 220/80 nicht unbedingt "senkungswürdig".
2. es ist halt ein Problem wenn man einen Krampf mit Valium, sprich Diazepam terminiert, weil es eine relativ lange Wirkungsdauer hat. Deshalb wird auch immer empfohlen ein anderes Benzodiazepin zu spritzen (Midazolam, Clonazepam).

Aber irgendwie mangelt es bei den NAs entweder an der Fortbildung oder sie meinen es selbst besser zu wissen als die Experten die solche Studien durchführen.

Insgesamt hört sich der Fall schon sehr nach icb an.

[Anna Phylaxie]

Erstmal vielen Dank für Eure Vermutungen... hört sich alles recht einleuchtend an.
Hatten auch zwischenzeitlich Atemzentrum vermutet, aber wie gesagt, nur vermutet...
Wieso soll man denn den Blutdruck nicht senken?
Und warum wirkt Diazepam so anders... ich habe Medikamentenkunde erst in einer der nächsten Stunden.

Die NÄ ist echt sehr nett und ansonsten hat auch alles gut geklappt, über die Kompetenz kann ich allerdings nur begrenzte Aussagen machen, weil mir momentan noch das nötige Wissen fehlt....

:knuddel: LG

[RS-USER-Medizinarr]

Was mich momentan verwundert, ist der Enorme Anstieg um >50 mm/Hg diastolisch nach dem Ebrantil :confused:

[silver tabby]

Interessanter Fall!!!!
also die Sache mit dem Ebrantil verstehe ich auch nicht, habe gerdade extra nachgeschaut aber keine UAW gefunden die dazu passen würde....
ZUm Thema Ateminsuffizienz:
Erstens kann ich nur dem Tiger zustimmen dass Valium nihct mehr Mittel der Wahl ist, wir haben das gar nihct mehr auf den Koffern...
Es wirkt unterschiedlich lange, weil das Molekül anders aufgebaut ist und enstprechend langsamer abgebaut wird als zum Beispiel Midazolam (dormicum). Das geht schon weit in die Biochemie, merken sollte man sich einfach, dass zwar Medikamente der gleichen Substanzklase angehören können, also an den selben Orten wirken, ber unterschiedliche Strukturen haben die unterschiedlich abgebaut werden...
Benzos können eben uauch zentral eine Hemung des Atemzentrums bewirken, deshalb CAVE damit.

Den Blutdruck nach cerebralem Ereignis zu schnell zu senkn ist kritisch, da es häufig durch diesen Bedarfshypertonus nur noch zu einer Gehirnperfusion kommt... Gab es Anzeichen für einen Krampfanfall? Einnässen, einkoten, zungenbiss, prellmarken?

ZUm thema Einklemmun des gehirns:

klar ist es möglich, aber dann sollten auch andere zentraleAusfälle auffallen... Anisokorie, Abducenzparese im fortgeschrittenen Stadium streckrämpfe etc....

Naja, Nur einen babainsky zu machen und ie Hände drücken zu lassen reicht eigentlich nicht aus, man sollte auch mal in die Augenschauen udn die Augenmuskeln überprüfen...

weisst du was aus dem armen Kerl geworden ist?

[Anna Phylaxie]

Sehr gut, ich lern ja hier noch richtig viel...
also macht Euch auf weitere Fälle gefaßt in den nächsten Wochen ;).... ich bin sehr wissensdurstig, aber dafür seid Ihr ja hier?! :) :RS:

Habe desweiteren gerade mal in der Zentralambulanz angerufen, aber die Neurologen von gestern sind nicht da, ruf da morgen nochmal an... hab leider keinen Patientennamen, aber vielleicht geht es ja auch so.
Ah, der Zivi von unserer Wache war mit dabei, ist im KH-Praktikum, den kann ich sonst auch fragen! Also irgendwie bekomme ich das raus..


Eigentlich finde ich es sehr schade, dass man nicht über den Zustand des Patienten und die Diagnose informiert wird, man könnte doch so verdammt viel daraus lernen.
Ist das bei allen HIOrgs wohl gleich, oder gibt es dort ein System, mit dem man im Nachhinein noch etwas erfährt über die Patienten?

LG

Ach ja: Zungenbiss und einnässen negativ....
Also wirkt das Valium dann atemdepressiv?

[Rettungstiger]

Klar wirkt Valium atemdepressiv bei zu hoher Dosis, genauso wie Dormicum, aber das Dormicum hört schneller auf zu wirken, was bei Atemdepression sicherlich nicht eine Intubation umgehen lässt, aber der Pat. wird schneller wieder klar im kopf, was bei neurologischen Ereignissen eben wichtig für Diagnostik ist.
Ansonsten kenn ich mich auch nicht sooo toll mit medis aus.

Übrigens hab ich festgestellt, dass die nettesten NÄ oft die inkompetentesten sind, was natürlich nicht zu veralgemeinern ist.
Du wirst diesbezüglich noch einige Überraschungen erleben, wenn du mehr Praxiserfahrung hast, aber solange man nur RS oder RDH ist würde ich nicht den NA auf solche sachen ansprechen, da zieht man wahrscheinlich den kürzeren.

Das Problem bei den Ärzten ist, dass sie freie Heilkunde betreiben dürfen und sich nicht an irgendwelche Studien und Rechtlinien halten müssen. Viele menschen sind eben sehr konservativ und Ärzte sind auch nur Menschen. Die habens halt irgendwann gelernt, immer so gemacht und deswegen bleibts dabei. (Hab schon gerüchte gehört, dass manchmal immer noch Natriumbicarbonat bei der Rea angehängt wird)

[Quisqualat]

Tag auch.

Vorab, bin neu hier und auch ich bin bei weitem kein Profi!

Ich möchte hier mal einfach den Begriff akute hypertensive Enzephalopathie in die Runde werfen. Gemäß allem was ich so finden konnte passt das mit einer Blutdruckentgleisung, Krampfanfall und im Wesentlichen fehlender, neurologischer Symptomatik ganz gut.

Normalerweise bleibt der RR (bzw. cerebrale Perfusionsdruck) im Hirn aufgrund von Autoregulationsmechanismen auch bei Anstieg oder Abfall des systemischen RR relativ konstant. Im Falle der hypertensiven Enzephalopathie sind aber eben diese Regulationsmechanismen ausgefallen. Die Symptomatik entspricht laut meinen Infos denen die Anna Phylaxie beschreibt.

In einem solchen Fall wäre dann eine zügige Blutdrucksenkung nicht kontraindiziert, sondern primäres Ziel. Ob es dann gleich 50mg Ebrantil sein müssen wage ich zu bezweifeln. Sämtliche Fachgesellschaften sprechen von 5-25mg und anstelle eines Bolus von repetitiven Gaben.

@ Rettungstiger: Die AHA bewertet die NaBic Gabe bei einer lange andauernden Reanimation (Die Rede ist von >15 . 20 Min.) als Klasse IIb Empfehlung. Diese Maßnahmen sind deren Meinung nach Sinnvoll und Stellen eine Therapie_option_ dar.

Gruß Quisqualat

[Rettungstiger]

Ist mir neu, aber ich mach sowieso nur was Doc mir sagt!

[silver tabby]

Original geschrieben von Quisqualat
Tag auch.

Vorab, bin neu hier und auch ich bin bei weitem kein Profi!

Ich möchte hier mal einfach den Begriff akute hypertensive Enzephalopathie in die Runde werfen. Gemäß allem was ich so finden konnte passt das mit einer Blutdruckentgleisung, Krampfanfall und im Wesentlichen fehlender, neurologischer Symptomatik ganz gut.

na dann willkommen hier und viel spaß beim spreizen!!!
Und interessanter Beitrag!:)

[Anna Phylaxie]

Hi Leute!

Hab erfahren, dass der Patient bereits nach 2h wieder extubiert wurde und sogar schnell wieder nach Hause durfte, soll angeblich nur ein Krampfanfall gewesen sein, so wie mir der NEF-Fahrer erzählte.
Vermutlich doch zu viel Diazepam....

Ich lerne gerade für meine RS-Zwischenprüfung,
wenn ich Fragen hab, kann ich die einem von Euch stellen?
Per PN oder wie?

LG und schönes Wochenende....

Hatte 24h, habe zum ersten Mal eine Lyse beobachten dürfen,
hat dem Patient laut EKG aber keine Verbesserung mehr eingebracht... waren zwischen Lyse und erster Symptomatik allerdings auch 4h....

Heiki

:D

[silver tabby]

Ich schätze bei Fragen stehen dir hier gerne alle zur freien Verfügung!

Was die Lyse angeht, vier Stunden sind eigentlich noch okay, aber es hilft halt nicht bei allen... Aber meist gehts dann bei der Koro besser!:)

[Reanimator]

Original geschrieben von Quisqualat
Tag auch.

Vorab, bin neu hier und auch ich bin bei weitem kein Profi!

Ich möchte hier mal einfach den Begriff akute hypertensive Enzephalopathie in die Runde werfen. Gemäß allem was ich so finden konnte passt das mit einer Blutdruckentgleisung, Krampfanfall und im Wesentlichen fehlender, neurologischer Symptomatik ganz gut.

Normalerweise bleibt der RR (bzw. cerebrale Perfusionsdruck) im Hirn aufgrund von Autoregulationsmechanismen auch bei Anstieg oder Abfall des systemischen RR relativ konstant. Im Falle der hypertensiven Enzephalopathie sind aber eben diese Regulationsmechanismen ausgefallen. Die Symptomatik entspricht laut meinen Infos denen die Anna Phylaxie beschreibt.

In einem solchen Fall wäre dann eine zügige Blutdrucksenkung nicht kontraindiziert, sondern primäres Ziel. Ob es dann gleich 50mg Ebrantil sein müssen wage ich zu bezweifeln. Sämtliche Fachgesellschaften sprechen von 5-25mg und anstelle eines Bolus von repetitiven Gaben.

@ Rettungstiger: Die AHA bewertet die NaBic Gabe bei einer lange andauernden Reanimation (Die Rede ist von >15 . 20 Min.) als Klasse IIb Empfehlung. Diese Maßnahmen sind deren Meinung nach Sinnvoll und Stellen eine Therapie_option_ dar.

Gruß Quisqualat

Tja, aber was bei der einen Ursache angebracht ist, ist bei einer anderen kontraindiziert!!!

Und in diesem Zusammenhang möchte ich hier noch einen klugen Spruch von einem Dr. anbringen, der mich zum RA gebracht hat:
"Bei den Krankheiten gibt es Läuse und Flöhe. Es gibt aber Patienten, die Läuse und Flöhe haben!"

[Anna Phylaxie]

@ silver tabby:

erstmal danke für das liebe angebot mit den fragen, ich komme sicher des öfteren darauf zurück!

zum zweiten: was ist eigentlich genau eine koro?
und was ist eine magenspülung, was passiert da genau?

beides stand den patienten letztens bevor, aber eigentlich wusste ich gar nicht genau, was dabei passiert und wie das abläuft......

:confused:

ciaoi und nen schönen mittwoch,

heiki

[Quisqualat]

Koro wird meist als Abkürzung für Coronarangiographie & Linksherzkatheter Untersuchung benutzt.

Der Begriff steht für eine Darstellung der Herzkranzgefäße (Angiographie = Gefäßdarstellung). Im Rahmen dieser Untersuchung kann aber das gesamte linke Herz (daher auch Linksherzkatheter) und sogar noch mehr, näher untersucht werden. Es können z.B. Aussagen über die Funktion der Klappen oder die Pumpfunktion des linken Herzens getroffen werden außerdem können evtl. auch andere Arterien betrachtet werden.

Bei der Koro wird ein Draht über eine Arterie (zumeist Leiste oder Handgelenk oder Oberarm) bis in die Herzkranzgefäße vorgeschoben, welche direkt im Bereich der Aortenklappe abgehen. Anschliessend wird Ein Kontrastmittel gegeben, welches sich durch Röntgenstrahlen abbilden lässt. Die Untersuchung findet als unter ständiger Röntgendurchleuchtung statt. Erhält man einen Hinweis auf eine Eingengung des Gefäßes (Stenose), so wird aus der Angiographie schon mal leicht eine Intervention. Dabei wird dann zumeist mittels Ballonkatheter die Engstelle aufgedehnt (Dillatation) und ggf. eine Gefäßprothese (Stent) eingesetzt man spricht dann von PTCA. Reichen diese Maßnahmen nicht mehr aus kommt dann der Blinde ins Spiel.

Ich hoffe ich habe das Wesentliche genannt.

Gruß

[DerBlinde]

Och, wir kommen auch ins Spiel, wenn die Kollegen wieder mal die Finger nicht vom Hauptstamm lassen konnten, eine Dissektion verursacht haben, durchgestossen sind, der geplatzte Ballon samt Katheterdraht in dem Gefäß hängen blieb, oder oder oder... :D
Aber grundsätzlich stimmt das schon ;)
Nur eine Kleinigkeit: Die Untersuchung findet nicht unter ständiger Durchleuchtung statt. Das wäre doch etwas zuviel Belastung. Sondern man filmt kurze Sequenzen. Erst, um den Katheter richtig zu plazieren und dann, wenn das KM gegeben wird.

[RS-USER-DerDings]

@DerBlinde

entnehme ich deinem beitrag etwa das man euch nur an leute ranläßt die eh schon mit einem bein im grab stehen ??? ;) :D

[silver tabby]

*ROFL*

Also ich glaube das ist jetzt unfair Dings!

Unser Kinderkardiologe erzählt immer gerne wie die ersten TGAs mit Katheter behandelt wurden damit sie bis zur Korrektur-OP überleben...

Es kam wohl mehr als einmal vor dass sich der Ballon nach erfolgreichem Durchreissen des Vorhofseptums nicht mehr zurückholen liess...
Da waren die Thoraxchirurgen Gold wert!!!

[RS-USER-Medizinarr]

Original geschrieben von silver tabby
[...] nach erfolgreichem Durchreissen des Vorhofseptums [...]

:eek: :D