Hyperventilation Pathophysiologie

[Der schwarze Tod]

hallöle. Erlaubt mir eine Frage.

in wie weit tritt der Bohr effekt schon bei einer normalen HV (und überhaupt) zur geltung?

sprich, dass sich das O2 im alkalischen besser an das Hb bindet. (ich habe das doch schon richtig verstanden, oder?)

danke für die prompten antworten

[DerBlinde]

Ich verstehe die Frage leider nicht ganz.

Worauf willst Du hinaus?
Was ist für Dich eine "normale Hyperventilation"?

Durch die Verschiebung des PaCO2 kommt es zur Alkalose. Mit allen folgenden Nebenerscheinungen (Änderung des pH, Verschiebung der O2-Bindungskurve, Änderung des Löslichkeitsproduktes für Ca2+, etc. pp.).

[Reanimator]

Also, eine "normale" Hyperventilation ist für mich eine 16-jährige, die sich in irgendwas reinstresst und deswegen die Tüte braucht. :grins:
Also das ganze Geschehen mit ph-Wert-änderung, Alkalose, Azidose, Calcium ist mir soweit klar, aber von einem 'bohr-effekt' habe ich noch nie gehört, kenne da nur die "pfötchenstellung". Insofern hätte ich auch sehr gerne mal eine komplette Aufklärung, was da im Körper so alles geschieht...

[RS-USER-Bärentöter]

die Tüte ist nicht mehr up-to-date, entgegen der Lehrmeinung ist sie dennoch manchmal hilfreich.

Bohr-Effekt: http://www.medizin.studienkollegen.de/Biochemie/KurzBohrEffekt01.htm

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Reanimator
Also, eine "normale" Hyperventilation ist für mich eine 16-jährige, die sich in irgendwas reinstresst und deswegen die Tüte braucht.

führt ihr in bayern cannabinoide im medikamentenschrank mit ? ;) :-p

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Bärentöter
die Tüte ist nicht mehr up-to-date, entgegen der Lehrmeinung ist sie dennoch manchmal hilfreich.


stimmt, früher war die tüte noch sehr viel präsenter

:peace:


:grins: :grins: :grins:

[RS-USER-Obelix]

Original geschrieben von Bärentöter
Bohr-Effekt: http://www.medizin.studienkollegen.de/Biochemie/KurzBohrEffekt01.htm

Das versteh ich nicht.
Zitat von der oben erwähnten Seite:


Sinkt der pH-Wert oder steigt der PCO², so nimmt die Affinität des Hämoglobins zum Sauerstoff ab (Rechtsverschiebung) und umgekehrt.

Bedeutung: In der Lunge führt der Bohr-Effekt zu einer Linksverschiebung. Die Sauerstoffaufnahme wird erleichtert. Im Gewebe erleichtert die Rechtsverschiebung hingegen die Sauerstoffabgabe.

Wenn bei einer Azidose der Sauerstoff leichter vom Hämoglobin abgegeben wird, warum sollte er dann auf Grund dieses Effektes in der Lunge besser dran binden????

Was ich mir jetzt als medizinischer Laie noch vorstellen kann, das bei der Abgabe von C02 in der Lunge lokal eine etwas alkalischere
Umgebung entsteht, die die O2-Aufnahme begünstigt.
ABER: bei einer systemischen Azidose wäre der ober beschrieben Effekt auch nicht größer. Kann mir das mal jemand der in Physiologie bewandert ist erklären?

[RS-USER-Felix@112]

Original geschrieben von Obelix


Was ich mir jetzt als medizinischer Laie noch vorstellen kann, das bei der Abgabe von C02 in der Lunge lokal eine etwas alkalischere
Umgebung entsteht, die die O2-Aufnahme begünstigt.
ABER: bei einer systemischen Azidose wäre der ober beschrieben Effekt auch nicht größer. Kann mir das mal jemand der in Physiologie bewandert ist erklären?



Hallo!
Du hast es doch richtig verstanden. Ich denke, du mußt dich nur von deiner pathologischen Sichtweise lösen.
Der Bohr Effekt beschreibt die Abhängigkeit der O2 Bindungskurve vom CO2 und H Gehalt des Blutes.
Und zwar unter physiologischen Bedingungen!!

Lunge: abnehmender CO2 Gehalt - Sauerstoffaffinität des HB steigt -- Linksverschiebung der O2 Bindungskurve = erleichterte Sauerstoffaufnahme in Lunge!!

Peripherie: ansteigender CO2 Gehalt - Sauerstoffaffinität des HB sinkt -- Rechtsverschiebung der O2 Bindungskurve = erleichterte Sauerstoffabgabe in der Peripherie.

Das sich Säure- Basen Störungen des Organismus nachteilig auswirken, ist klar. Das betrifft aber nicht nur die O2 Bindungskapazität des Hämoglobins und würde an dieser Stelle zu weit führen...

Zur Hyperventilation:
Für den gemeinen Retter ist die Auswirkung der respiratorischen Alkalose auf die O2 Bindungskapazität meiner Meinung nach weniger entscheidend. Ich glaube nicht, daß man sich sooo alkalisch atmen kann, daß irgendwo gar kein O2 mehr ankommt. Irgendwann wird der Körper schon kompensatorisch tätig werden. (Wäre vielleicht mal ein nettes Experiment?!:grins: )

Für den interessierten Retter:
Zu Schwindel, Sehstörungen, Ohnmacht kommt es durch zerebrale Vasokonstriktion durch den CO2 Abfall und die
Hyperventilationstetanie (Pfötchenstellung) entsteht dadurch, daß es aufgrund der respiratorischen Alkalose zu einer erhöhten Bindung des freien Kalziums an Plasmaproteine und dadurch zu einer erhöhten neuromuskulären Erregbarkeit kommt!

Hoffe, geholfen zu haben.
Netten Gruß
Felix

@Bärentöter: Warum ist die Tüte nicht mehr Up-to-date??

[RS-USER-Bärentöter]

@Felix: find' ich jetzt net...

Google ist manchmal urkomisch...
http://www.heimwerkentipps.de/bohreffekt.html

Edit: Vorsicht, enthält einen Dialer

[RS-USER-Obelix]

Original geschrieben von Felix@112

Der Bohr Effekt beschreibt die Abhängigkeit der O2 Bindungskurve vom CO2 und H Gehalt des Blutes.

Ok. ich glaub ich hab's. Find ich dann aber auf der Seite etwas dämlich erläutert.
Einmal kleines Nachhaken. Was steuert denn jetzt den Bohr Effekt? Das H+ oder das CO2? Da beide über Gleichgewichtsreaktionen Einfluß nehmen können. Ist der Bohreffekt jetzt auf eine direkte pH-Abhängigkeit zurückzuführen oder auf den unterschiedlichen Partialdruck des Kohlendioxids. Ich hätte jetzt mal auf die pH-Wertabhängiglkeit getippt.

Und zwar unter physiologischen Bedingungen!!
Das ist doch langweilig. Ich bin chemiker, und wenn's da noch andere Parameter gibt' an den ich schrauben kann (und wenn's nur theoretisch ist) um etwas zu verstehen.....

[RS-USER-Felix@112]

Original geschrieben von Obelix
Ok. ich glaub ich hab's. Find ich dann aber auf der Seite etwas dämlich erläutert.
Einmal kleines Nachhaken. Was steuert denn jetzt den Bohr Effekt? Das H+ oder das CO2? Da beide über Gleichgewichtsreaktionen Einfluß nehmen können. Ist der Bohreffekt jetzt auf eine direkte pH-Abhängigkeit zurückzuführen oder auf den unterschiedlichen Partialdruck des Kohlendioxids. Ich hätte jetzt mal auf die pH-Wertabhängiglkeit getippt.

Und zwar unter physiologischen Bedingungen!!
Das ist doch langweilig. Ich bin chemiker, und wenn's da noch andere Parameter gibt' an den ich schrauben kann (und wenn's nur theoretisch ist) um etwas zu verstehen.....

Hallo nochmal!

Ich kenne den Bohr Effekt an sich nur im Zusammenhang mit CO2. :confused: Wobei da ja der PH Wert die höhere Instanz ist!
Jedenfalls kann man ihn nicht einfach mit Einflußfaktoren auf die Sauerstoffbindungskurve gleichsetzen!!

Das wären mehrere: CO2, H+, 2,3-DPG, Temperatur

Gruß
Felix

[Reanimator]

Es wird immer schlimmer - what the hell is 2,3 DPG? :confused: :eek:

[Der schwarze Tod]

Original geschrieben von Felix@112
[
Für den interessierten Retter:
Zu Schwindel, Sehstörungen, Ohnmacht kommt es durch zerebrale Vasokonstriktion durch den CO2 Abfall und die
Hyperventilationstetanie (Pfötchenstellung) entsteht dadurch, daß es aufgrund der respiratorischen Alkalose zu einer erhöhten Bindung des freien Kalziums an Plasmaproteine und dadurch zu einer erhöhten neuromuskulären Erregbarkeit kommt!


insofern war mir die sache schon klar. aber ich wollte wissen inwieweit das ne rolle spielt.

danke für die nette diskussiopn ;) und die vielen hilfreichen antworten.

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Reanimator
Es wird immer schlimmer - what the hell is 2,3 DPG? :confused: :eek:

2,3 Biphosphoglycerat, oder 2,3-BPG bindet in den Erythrozyten an Hämoglobin und stabilisiert es mittels Salzbrückenbindung (da bin ich mir nicht mehr ganz sicher, aber zu faul um jetzt das buch zu suchen :-p ) in seiner desoxygenierten form, wodurch die Sauerstoffaffinität des Hb herabgesetzt wird...

Anders ausgedrückt: während Temperatur, der pH Wert und der pCO2 AUSSERHALB der Zelle die O2 - Bindungsfähigkeit beinflußen, ist 2,3-BPG intrazellulär ein Faktor, mit dem man rechnen muß.;) Eine hohe Konzentration von 2,3-BPG hat eine verminderte O2 Affinität zur Folge.


@Felix - der Bohreffekt beschreibt die abhängigkeit der Sauerstoffaffinität von pH & pCO2. so hab ich's zumindest gelernt...

[Der schwarze Tod]

steht pCO2 nicht unmittelbar mit dem pH in zusammenhang?

wie war das nochmal

CO2 + H2O <--> H2CO3 <--> H(+) + HCO3(-)


so oder?

[Der schwarze Tod]

und dann hat man über das H+ relativ flott den pH

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Der schwarze Tod
steht pCO2 nicht unmittelbar mit dem pH in zusammenhang?


eben

[RS-USER-Obelix]

Original geschrieben von Der schwarze Tod
steht pCO2 nicht unmittelbar mit dem pH in zusammenhang?

wie war das nochmal

CO2 + H2O <--> H2CO3 <--> H(+) + HCO3(-)


so oder?

Jepp, aber das CO2 ist jetzt aber IMHO nicht das einzige was den pH beeinflussen kann. Deswegen weiter oben meine Frage.

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Obelix
Jepp, aber das CO2 ist jetzt aber IMHO nicht das einzige was den pH beeinflussen kann. Deswegen weiter oben meine Frage.

klar gibt's da verschiedene einflüsse, aber der bikarbonat puffer ist nunmal der wichtigste des menschlichen körpers... und der bohr effekt richtet sich nach dem pH, aber der pH ist in diesem zusammenhang untrennbar mit dem pCO2 verbunden...

[RS-USER-Obelix]

Original geschrieben von DerDings
und der bohr effekt richtet sich nach dem pH
Danke Dings, das wollte ich wissen. Das der CO2/HCO3-/CO3 2-
eines der wichtigsten Gleichgewichte ist, ist mir auch klar. Aber wie gesagt, wäre ja langweilig wenn man nur an der einen Stelle im Gleichgewicht drehen könnte. Auch Krankheitsbedingt kann das H+ hochgehen. Zum Bleistift hatte meine Freundin gestern einen Fall in der Klinik. Entgleister Diabetes. pH im Keller und pCO2 im Keller, Carbonat im Keller. Da war die Pufferwirkung einfach aufgebraucht und hat nicht ausgereicht. Der Körper von dem Mädel hat verzeifelt versucht weiter CO2 abzuatmen um den pH wieder hochzukriegen, aber da war halt nicht mehr viel.
Soviel zum Thema wir ändern mal den pH, lassen das pCO2 erstmal unverändert und schauen was passiert. Das fasinierende daran finde ich, das uns ein kleiner Blick auf das Massenwirkungsgesetz reicht um zuschauen was passiert, wenn sich jene oder eine andere Konzentration ändert.
@dings: Das ist jetzt nicht rechthaberisch oder ähnlich gemeint. Also Chemie kann schon recht praktisch sein - besonders in der Physiologie. Also nicht allzuarg auf den Chemieschein schimpfen.