O² bei Asthma Anfall ???

[Rescuerambo]

Mal wiede rne geile Frage von mir :-p ...

Im Rahmen meiner RS- Ausbildung wurde mir eingetrichtert, dass man bei einem Asthma bronchiale- Anfall O² geben muss.

Ich bin davon nicht 100%i g überzeugt, weil ja beim Asthmaanfall nicht der O² das Problem ist, sondern das Ausatmen wegen dem Spasmus der Bronchialmuskulatur und der Bronchiolen...

Wenn jemand Beatmungspflichtig wird, bzw. zyanotisch ist (wird), ist es klar, das o² ran muss.
Aber besteht nicht die Gefahr das bei einem o²- Überangebot das Atemzentrum die Atmung ganz einstellt? (Ich hab das mal irgendwo aufgeschnappt)

Gruß
RAmbo

[RS-USER-DoktorW]

wer Atemnot hat, bekommt Sauerstoff. Auch der Asthmatiker. Und sollte er seine Atmung über den O2 Partialdruck regulieren, dann bekommt er halt nen Atemstillstand. Aber damit sollte jeder RS/RA auch umgehen können ;)

[Rescuerambo]

die betonung liegt auf sollte :D

[RS-USER-Bärentöter]

Du sollst ihm ja kein Überangebot geben. Leider erlebt man es oft, daß 08/15-artig jeder Patient 6l O2 kriegt. Bei bekanntem Asthma/COPD erstmal 2l unter Pulsoxy-Kontrolle, dann weitersehen.

[saddamski]

Da kann ich mich nur anschliessen.

Habe gelernt dass auch Asthmatiker O2 bekommen. Erst einmal nur 2L...und dann schaun wie er drauf reagiert.

Ich denke da spielt auch der psychische Effekt eine grosse Roller.
Welcher Asthmatiker weis schon wirklich genau wie und wo durch der Körper die Atmung reguliert.

[Anditi]

Lt. Sanitätshilfelehrmeinung des ÖRK bei Patienten mit V.a. Asthma Bronchiale, 6-8l O2, falls keine Besserung eintritt, NA nachfordern für medikamentöse Therapie.

Begründung: Man kann nicht 100% sicher sein, dass es ein Asthma anfall ist, daher würde ja sonst eine Unterversorgung gegeben sein. (Falls es eben keiner ist)

[Rescuerambo]

Öhm...

Ein Asthamanfall ist eigentlich ganz eindeutig (meiner Meinung nach), schon alleine des expiratorischen Stridors wegen und den gestauten Halsvenen.

Bevor ich nem Pat.mit Atshma 8 L O² ranhänge versuch ich die Lippenbremse... wenn das nicht hilft, kann ich entweder nur hoffen das der akademische Beistand fix da ist oder geb' selbst Berotec ...

Das mit dem Psychischen Aspekt ist auch gut so, das streit ich ja gar nicht ab.
ich hab eben nur keine Lust dazu, das ich nen Pat. in den Atemstillstand baller, wenn ich noch andere Möglichkeiten habe den Anfall unter Kontrolle zu bringen...

[saddamski]

Verständlich, wer will das schon? :)


Aber soweit ich weis ist der O2 Partitaldruck bei 2L/Min über eine Sonde, Maske etc. so sehr gering, dass davon fast nichts beim Pat. ankommt.

Gruss, Tobias

[Anditi]

Bei uns waren früher auch nur 2l vorgeschrieben, k. A. warum das jetzt geändert wurde. Ihr dürft aber nicht vergessen, dass ihr in D viel mehr dürft als in Ö.

Wenn der Patient bekanntes Asthma hat, dann wird der schon irgendwo seinen spray haben und dann rat ich ihm mal, ein zwei hübe davon zu nehmen.

Und ich glaube auch nicht, dass ich ihn mit 6l in den Stillstand treiben kann. Ich weiß, dass es bei einer assitierten Beatmung passieren kann, aber das is ja schon ein bisserl extremer.

Übrigens, SpO2 hängt natürlich dran, am Fingerle. Schon auch wegen dem psychischen!

Aber im Zweifel immer NA!

[RS-USER-Bärentöter]

also 6-8l sind definitiv gefährlich, der Asthmapatient leidet ja nicht an zuwenig O2, sondern an zuviel CO2. Und da das Pulsoxy ja nebenher läuft, kann man ja vorsichtig hochtitrieren.

[Rescuerambo]

Original geschrieben von Anditi
Bei uns waren früher auch nur 2l vorgeschrieben, k. A. warum das jetzt geändert wurde. Ihr dürft aber nicht vergessen, dass ihr in D viel mehr dürft als in Ö.


Was heißt wir dürfen hier mehr?


Original geschrieben von Anditi
Wenn der Patient bekanntes Asthma hat, dann wird der schon irgendwo seinen spray haben und dann rat ich ihm mal, ein zwei hübe davon zu nehmen.

Du weißt ja, im Notfall haben sie das entweder nicht dabei oder haben es schon genommen...


Original geschrieben von Anditi
Und ich glaube auch nicht, dass ich ihn mit 6l in den Stillstand treiben kann. Ich weiß, dass es bei einer assitierten Beatmung passieren kann, aber das is ja schon ein bisserl extremer.

Ich glaube aber doch... ansonsten wären ja so viele Ärzte nicht gegen die O²- Gabe


Original geschrieben von Anditi
Übrigens, SpO2 hängt natürlich dran, am Fingerle. Schon auch wegen dem psychischen!

Aber im Zweifel immer NA!

Den hab' ich sowieso immer bei den Basics dran ;) NA bei respiratorischen Notfällen sowieso immer

[Anditi]

Einspruch: Meines Wissens nach ist das Problem, dass der Gasaustasch in den Alviolen nicht komlett funktioniert. Das heißt, es wird weniger Gas ausgetauscht. Wenn ich daher die Luft mit 02 anreichere, kann trotz reduziertem Gasaustausch die Menge des aufgenommenen O2 erhöht werden.

Zumindest glaub ich, dass uns das so erklärt wurde.

Wie gesagt, ich halte mich da bloß an die Lehrmeinung des ÖRK.

Ich persönlich schau mal, ob der Pat. nicht eh seinen eigenen Spray hat, dann soll er den auch nehmen, und wenn nicht --> NA Indikation.D:-)

[Rescuerambo]

Original geschrieben von Anditi
Einspruch: Meines Wissens nach ist das Problem, dass der Gasaustasch in den Alviolen nicht komlett funktioniert. Das heißt, es wird weniger Gas ausgetauscht. Wenn ich daher die Luft mit 02 anreichere, kann trotz reduziertem Gasaustausch die Menge des aufgenommenen O2 erhöht werden.


Das Problem bei nem Asthamanfall ist, dass sich aufgrund div. Einflüsse die Bronchen und Bronchiolen verkrampfen/verengen und dadurch die CO²- Abatmung erschwert ist. Deswegen Cortisonspray, damit sich die Bronchen und Bronchiolen wieder weitstellen. Hat nichts mit den Alveolen zu tun

[RS-USER-Bärentöter]

der Gasaustausch ist im Prinzip normal, abgesehen von Alveolenwandverdickungen aufgrund chronischer Entzündung. Das Kardinalproblem bei Asthma ist, daß bei der Ausatmung die kleinen Atemwege dichtmachen und deswegen das CO2 nicht rauskommt. Es sammelt sich also mehr und mehr CO2-angereicherte Luft in der Lunge an. (vereinfacht)

Edith: da war wer schneller...

[Rescuerambo]

Original geschrieben von Bärentöter
der Gasaustausch ist im Prinzip normal, abgesehen von Alveolenwandverdickungen aufgrund chronischer Entzündung. Das Kardinalproblem bei Asthma ist, daß bei der Ausatmung die kleinen Atemwege dichtmachen und deswegen das CO2 nicht rauskommt. Es sammelt sich also mehr und mehr CO2-angereicherte Luft in der Lunge an. (vereinfacht)

Edith: da war wer schneller...

*stolzgugg*

[silver tabby]

Hmmm... also in den Lehrbüchern steht immer noch, man sollte vorsichtig sein mit Sauerstoff bei asthmatikern. Allerdings sind sich die docs bei diesem Thema alles andere als einig. Fakt ist, dass zwei Liter über eine Maske homöopathisch sind.
Man sollte allerdings eine Sache nie ausser Betracht lassen. Die Richtung wird immer vom Patienten vorgegeben!!! Also immer den im AUge behalten!!!

Und wer zyanotisch ist, der braucht Sauerstoff, und zwar nicht nur 2 liter. Wer nicht Zyanotisch ist, braucht es nur für den Kopf, da reichen die dann auch. Und wenn trotzdem mal einer das Schnaufeneinstellt, kann man ihn so lange mit RL bebeuteln, bis er es wieder anfängt oder er kriegt nen Schnorchel!

Durch den zugezogenen Arzt oder unter dessen Aufsicht meiner Meinung nach!

schö! abend noch!
Gruss, die Katze

[Rettungstiger]

Ich glaube aber doch... ansonsten wären ja so viele Ärzte nicht gegen die O²- Gabe

Alle Notärzte die ich bis jetzt gefragt habe waren für eine ordentliche O2 Gabe.

Soweit ich informiert bin betrifft das Problem nicht den Asthmaanfall an sich, sondern den Patienten der unter einer chronisch obstruktiven Lungenerkrankung leidet, denn dieser Patiententyp ist eine hohe CO2- Konzentration gewöhnt und die Atmung wird nicht mehr durch diesen sondern durch den O2-Gehalt bestimmt. Soll heißen: Wenn ich einen Pat. mit Asthmanfall habe, dem es sonst gut geht, der aber z.B. durch ein Allergen 'n paar Mal im Jahr einen Anfall hat, dann tut dem 8l/min gut und aus.
Wenn ich aber einen Pat. habe der seit 10 Jahren eine COLD und ein Lungenemphysem hat und der zufällig wegen nem akuten Abdomen den RD ruft, dann könnten bei 4-6l Probleme auftauchen.

Also gründliche Anamnese und bei Problempatienten keine höchste Sättigung anstreben. Wenn der chronische Asthmapatient im Anfall 90% hat bei 4l, dann passt das, dann wirds auch nicht gefährlich. Man darf dan halt nicht auf 8l aufdrehen und eine z.b. 98er Sättigung anstreben.
So wurde mir die Problematik beigebracht.

[Reanimator]

Otto Normalverbraucher steuert seine Atmung über CO² - ein chron. Astmatiker stellt das auf O² um - somit ist ein Überangebot in diesem Falle gefährlich. Erstmal psychische Abschirmung, Beruhigung, Zugang legen (man ist ja da um zu helfen :D) und dann mal weitersehen. Die Lippenbremse wird er schon beherrschen und sicher schon versucht haben. Mit den Sprays bin ich da zurückhaltend weil er wahrscheinlich sowieso schon eine Überdosis davon intus hat. Wenn gar nichts hilft, muss halt ein Notarzt ran. Aber wie schon gesagt - Sauerstoff bekommt ein solcher Patient von mir in homöopathischer Dosierung...

[RS-USER-titan_cb]

Falls es hier noch nicht erwähnt wurde: Lehrmeinung ÖRK: Neben den Standardmaßnahmen (Lippenbremse, Beruhigen, Lagerung & Co) 6-8l O2 über Maske und Notarztindikation

[RS-USER-First_Responder]

was soll eigentlich eine lippenbremse sein????
ich kenn das nur von pferden