Infusionen

[RS-USER-Siebenschläfer]

Hallo RettungsdienstlerInnen, AnästhesistInnen und sonstige BlutsaugerInnen ;)

Wir hatten letzthin einen Patienten mit so schrecklich dünnen, schlechten Venen, dem wir aber unbedingt eine Infusion legen mussten... Wir habe's nach x Versuchen auch geschafft.

Meine Fragen:

1) Kann man eine Infusion auch subcutan geben?
(Ich dachte immer das geht nicht wegen der schlechten Resorption im Fettgewebe...)

2) Was gibt es sonst noch für Möglichkeiten, wenn die Venen so schlecht sind?

Danke für Eure Hilfe und schönes Wochenende!

LG, Siebenschläfer

[silver tabby]

Also, ich habe es noch nicht gesehen, aber einige Pfleger und auch mein Kollege haben mir glaubhaft versichter, dass man problemlos subcutan Infusionen geben kann, das würde in divrsen Altenheimen auch so exerziert...

@2.: Man kann auch ganz gut di ejugularis externa mit einer Braunüle anpunktieren, wenn nix anderes mehr geht...

Gruss, die Katze

[RS-USER-titan_cb]

Original geschrieben von Siebenschläfer

1) Kann man eine Infusion auch subcutan geben?
(Ich dachte immer das geht nicht wegen der schlechten Resorption im Fettgewebe...)

2) Was gibt es sonst noch für Möglichkeiten, wenn die Venen so schlecht sind?



ad 1: noch nie gehört ...

ad 2: zentralvenöser Zugang *fg* :D

[RS-USER-Rippenspreizer]

Der anspruchsvolle Venenzugang ist immer wieder mal ein Problem. Auch wenn es in diversen Fun-Shops "Rosanülen-Verboten"-Aufkeber gibt, so ist natürlich auch ein kleinlumiger Venenzugang besser als gar keiner.
Glücklicherweise bietet der menschliche Körper diverse Stellen der venösen Punktion, angefangen über Handrücken, Unterarm, Ellenbeuge, Füße, Innenseite der Handgelenke etc.
In einer Akutsituation ist sicherlich auch immer die Punktion eines zentralen (oder semizentralen) Gefäßes machbar. Dort insbesondere die bereits oben erwähnte V.jugularis externa et interna oder (wer´s kann) einen Subclavia-ZVK. Alternativ die Leiste oder ultima ratio Anonyma.
Bei chronischen Therapiekonzepten empfiehlt sich auch immer die Anlage eines Ports oder (wie bei Dialysepatienten angewendet) der Shunt. Letzterer eignet sich übrigens nicht zur Punktion mit einer Viggo. Die Nephrologen drehen euch den Hals um! :-p

Zum Thema "Subcutane Infusionen". Letztlich ist das doch sehr abhängig von der Art der Infusion. Klar ist, dass gewebeaktive Stoffe eher nicht subkutan appliziert werden sollten, da der Schuss auch mal schnell nach hinten losgehen kann. Stichwort allergische Lokalreaktionen etc.
Und um einem Patienten eine Volumentherapie angedeihen zu lassen halte ich die subkutane Lösung auch für fragwürdig.

Das Problem stellt sich für uns Anästhesisten eben gar nicht; wer eine Infusion braucht, der bekommt einen Zugang - wie auch immer. Und wer eben etwas braucht, was man zur Not auch subkutan geben könnte, der bekommt es entweder in Tablettenform, oder zu trinken oder als Rektiole.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, was in einer Nicht-Notfall-Situation unbedingt als Infusion laufen muss und es keine Applikationsalternative gibt.

Man könnte ja mal googlen, was es zum Thema subkutane Infusion so gibt. Mir ist das aber eher als Komplikation bekannt und weniger als willentlich genutztes Verfahren.
(Obgleich eine Ringer/NaCl etc. relativ problemlos - wenn auch zeitlich deutlich länger - irgendwann resorbiert wird)

Gruss, Daniel

[Hörbird]

Tach,

A) Ja, es gibt subcutane Infusionen !
B) Sie finden vorllame häufig in Altersheimen stat, wo es keinen Arzt gibt, der nen Zugang legen könnte.

Als Infusionslösungen können hauptsächlich NaCl und, so glaube ich, auch RL genommen werden.
Mit Hylase kurz vorher gespritzt, wird die Resorption verbessert.

Auch im KH kommt sowas gelenegtlich vor, hab selber schon zwei mal eine machen müssen, schließlich ist sie auch im Lernstoff der Krankenpflegeausbildung enthalten !

Ich hoffe ich konnte Euch weiterhelfen

Gruß
Hörbird
Krankenpflegeschüler 2. Lehrjahr

[RS-USER-Finn]

Original geschrieben von Hörbird
B) Sie finden vorllame häufig in Altersheimen stat, wo es keinen Arzt gibt, der nen Zugang legen könnte.

Hm, das mag als Argument gelten, aber ich finde das trotzdem etwas..."bedenklich". Und wo ist da die Indikation?!

:confused:

[Hörbird]

Original geschrieben von Finn
Hm, das mag als Argument gelten, aber ich finde das trotzdem etwas..."bedenklich". Und wo ist da die Indikation?!

:confused:

Indikation: Wenn alles andere nicht geht (aus welchen Gründen auch immer)und wenn es um Flüssigkeitszufuhr geht.

Es wird selten gemacht, normalerweise sind andere Möglichkeiten ja gegeben !

Gruß
Hörbird

[Reanimator]

Also das anlegen eines subcutanen Zugangs im Rettungsdienst finde ich mehr als bedenklich. Vor allem: wozu soll das gut sein? Also Volumensubstitution scheidet da schon mal kategorisch aus, Glucose ist sehr sehr bedenklich, wenn subkutan verabreicht und bei Reanimationen mit Supra drin (in der Infusion ODER Spritze) ist das noch viel schlimmer als "nur" kontraproduktiv. Das Gewebe dort stirbt schnell ab, und die minimale Menge die den Kreislauf erreicht bevor sich Adrenalin selbst zerlegt ist wirklich zu vernachlässigen, sprich hat null Effekt.

[Rescuerambo]

Also ne Infusion s.c. bei akuter Hypovolämie zu geben wird wohl nicht gehen (zumindest habbich das noch nicht gehört)...

Mir würde spontan neben dem ZVK noch ein intraossärer Zugang einfallen...

[RS-USER-Rippenspreizer]

Als Notfalloption ist die s.c.-Infusion völlig indiskutabel. Wenn jemand eine derart massive Hypovolämie hat, dann wird anständig der NA/RettDienst gerufen und dann gibt´s einen Zugang!
Es gibt nur sehr wenige Medikamente, die man bedenkenlos s.c. (also in diesem Fall auch per infusionem) geben kann. Die gängigen Notfallmedis scheiden da aus. Abgesehen davon, stellt euch doch mal bitte vor, wie lächerlich das aussehen würde: Reanimation und `ne subkutane Infusion. Möglichst noch eine 1000er NaCl :-p

Ergo: Subcutane Infusionen sind unsinnig und nur als Komplikation einzustufen. Die Unfähigkeit einer ordentliche Venenpunktion kann keine Entschuldigung für eine subcutane Infusion sein!
Im Notfall immer die 112! Dann klappt´s auch mit´m Zugang D:-)

Daniel

[Rescuerambo]

Original geschrieben von Rippenspreizer

Im Notfall immer die 112! Dann klappt´s auch mit´m Zugang D:-)


Das wär doch mal'n Slogan :D :D :D

[RS-USER-Bärentöter]

im Prinzip pro Rippenspreizer:
wobei bei der Rea kannst Du das Entscheidende über den Tubus geben. Im Notfall punktiere ich im Zweifel die Iug. externa (bisher zweimal passiert), einen ZVK draußen halte ich für hygienisch bedenklich. Wobei das am Hals auch bedenklich sein kann, erstens deswegen, zweitens wegen Luftembolie (bei Notfallpat. ist ein negativer Venendruck allerdings eher nicht zu erwarten, Dreiwegehahn baldmöglichst!). Intraossär geht nur bei Kindern, bei Erwachsenen ist der Markraum verödet. S.c.-Infusionen mögen im Altenheim ihre Indikation haben, wenn kein Arzt verfügbar ist, optimal finde ich es nicht. Allerdings besser, als die Pat. mit Exsikkose ins KH zu karren.

[Reanimator]

Original geschrieben von Bärentöter
Allerdings besser, als die Pat. mit Exsikkose ins KH zu karren.

Warum nicht? Hier funktioniert das (in den wenigen Häusern, wo ich mich auch selbst reinlegen würde als alter Mann) sehr gut!

"Also, Frau X - sie müssen unbedingt mehr trinken, ansonsten müssen sie wieder für eine Woche ins Krankenhaus!!!"

Effekt--------> :prost:

:grins:

[Hörbird]

Klar, s.c.-Infusionen haben im Notfall nix zu suchen und sind auch nicht indiziert, um ne 1000er NaCl reinzukriegen dauert es ein paar Stunden....

In Alters- und Pflegeheimen sind sie aber sehr wohl indiziert, auch wenn es sicherlich bessere Möglichkeiten mittlerweile gibt, dem Pat. bzw. in dem Fall Bewohner Flüssigkeit zu geben ( ich denke da an ne PEG).

Aber wie schon gesagt, sie kommen sehr selten vor, und pflegerisch gibt es noch andere Möglichkeiten !

[Hörbird]

Original geschrieben von Reanimator
Warum nicht? Hier funktioniert das (in den wenigen Häusern, wo ich mich auch selbst reinlegen würde als alter Mann) sehr gut!

"Also, Frau X - sie müssen unbedingt mehr trinken, ansonsten müssen sie wieder für eine Woche ins Krankenhaus!!!"

Effekt--------> :prost:

:grins:

Sicher, bei den halbwegs klaren Pat. funktioniert das noch, aber bei den dementen Pat. wirds schon schwerer....
Entweder PEG, wenn er oder sie noch selber, auf Anregung hin essen kann, nicht indiziert.
Kann sie oder er nicht mehr selbsständig essen, Essen oder Trinken reichen -----> Problem: Mangelnde Zeit weil mangelndes Personal----> Infusion s.c. !
Leider !

[RS-USER-apoplex]

Die subcutane Infusion wird in seltenen Fällen zur langsamen Volumengabe ihre Berechtigung finden, auch wenn sie nicht mehr up to date ist.
zur Resorptionsgeschwindigkeit:
Bis zu 1000 ml / 24 h sind problemlos resorbierbar

Ein weiterer Vorteil im Altenheim (deutlich weniger Personal als im Krankenhaus mit selteneren Kontrollgängen)
Bei einer versehentlichen Diskonnektion fließt lediglich die noch nicht resorbierte Flüssigkeit zurück, bei einer Venenverweilkanüle kann der Patient einiges an Blut verlieren.

Trotzdem stammt die subcutane Infusion noch aus Zeiten, in denen Portsysteme, PEG´s ect. noch nicht eingesetzt worden sind, so dass heute die Notwendigkeit immer weiter zurückgeht.

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Hörbird
Sicher, bei den halbwegs klaren Pat. funktioniert das noch, aber bei den dementen Pat. wirds schon schwerer....
Entweder PEG, wenn er oder sie noch selber, auf Anregung hin essen kann, nicht indiziert.
Kann sie oder er nicht mehr selbsständig essen, Essen oder Trinken reichen -----> Problem: Mangelnde Zeit weil mangelndes Personal----> Infusion s.c. !
Leider !

Die s.c- Infusion eignet sich nur für Elektrolytlösungen (normotone Kochsalz- oder RL), nicht für eine parenterale Ernährung mit AS, Fetten und Vitaminen. Daher kann sie niemals die Nahrungszufuhr ersetzten, maximal kann sie die Flüssigkeitszufuhr ergänzen.

[Hörbird]

Original geschrieben von apoplex
Die s.c- Infusion eignet sich nur für Elektrolytlösungen (normotone Kochsalz- oder RL), nicht für eine parenterale Ernährung mit AS, Fetten und Vitaminen. Daher kann sie niemals die Nahrungszufuhr ersetzten, maximal kann sie die Flüssigkeitszufuhr ergänzen.

Stimmt, habe es unklar ausgedrückt.

[RS-USER-Finn]

Interessant, dass sich in unserem Partnerforum, die Medi-Foren (http://www.medi-foren.de) ähnliche Fragestellungen diskutiert werden.

Hier (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=15888) geht´s zum Thema "Subkutane Injektionen" :)

Nur so als Hinweis...
Gruss, Finn

[Reanimator]

Warum kann ich mich da noch einloggen, aber sonst gar nichts mehr machen?