präklinischer Ultraschall

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von titan_cb
Geburt im Gange ... nochmal schnell rein gucken ;)

wen die geburt im gange ist, müsstest du doch schon durch den geburtskanal reinschauen können :-p

[RS-USER-Hypnos]

Original geschrieben von titan_cb
Geburt im Gange ... nochmal schnell rein gucken ;)

Die Geburt, das mal so als kleiner Exkurs, ist ein physiologischer Vorgang (auch, wenn das mittlerweile einige Fachgesellschaften anders sehen).

Was willst Du da sehen? Kind im Uterus? Das würdest Du auch durch eine klinische Untersuchung herausfinden können...:D

[RS-USER-Stephie]

Original geschrieben von Hypnos
Demnächst müssen wir dann auch noch ein mobiles BGA-Gerät zur Diagnose der beginnenden CO-Intoxikation mitführen, oder um den ph-Wert zu bestimmen, um dann schon präklinisch im Rahmen der Rea NaBic verabreichen zu können.

Dann fordern die nächsten evtl. ein mobiles Multi-Slice-CT zur zügigen Diagnose der ICB...

Ne, immer mal schön auf dem Teppich bleiben. Ich kann mir keinen Fall vorstellen, in dem ich lebensnotwendiger Weise auf ein Ultraschall schon präklinisch zurückgreifen muss. Im Gegenteil...diese immer mal wieder eingebrachten Forderungen lenken doch nur von dem ab, was wir alle mal (mehr oder weniger) gelernt haben: nämlich einen Patienten mit allen Sinnen zu untersuchen...

Was soll denn ein Beispiel für ein zwingend notwendigen Ultraschall sein? Ein rupturiertes BAA? Nun, DER Patient ist sicher schockig und da brauche ich auch keinen Ultraschall, um zu ahnen, daß der Patient nicht in das Krankenhaus mit Schwerpunkt Geriatrie transportiert werden sollte.
Im Übrigen leisten auch die sog. "Provinzkrankenhäuser" durchaus respektable Arbeit...genau genommen fallen mir auch nicht wirklich viele Erkrankungen ein, welche mittels Ultraschall diagnostizierbar wären und NICHT in eben solchem behandelt werden könnten:rolleyes:

Nun ja - ich rechne mittlerweile damit, dass sich das aber durchsetzen wird. Die Zahlen & Erfolge sprechen dafür und wenn die DRF ihre Flotte komplett mit Sonogeräten gerade ausstattet, dann denke ich wird es nur eine Frage der Zeit sein bis es in anderen Organisationen aufgeschnappt wird.

Sicherlich hast du recht, dass man auch weiterhin den Pat. sich anschauen muss (auch ohne Hilfsmittel). Aber wenn es nicht mal 2 min dauert dann ist es doch prima wenn man feststellen kann ob der Pat. blutet wie ein Schwein oder nicht.

Ob es sinn macht ein BGA Gerät an board zu haben weiß ich auch nicht ... aber dem gegenüber sehe ich keinen nutzen.

Huch ... schon wieder vergessen mich einzuloggen. Naja

auch dieses Posting ist auf meinem Mist gewachsen

grüße Peter Artz

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Hypnos

Was willst Du da sehen? Kind im Uterus? Das würdest Du auch durch eine klinische Untersuchung herausfinden können...:D

naja, mal kurz gucken ob das "magazin" schon leer ist :grins:

[Sing/gröhl] Einmal geht's noch, einmal geht's noch leicht[/Sng/gröhl] :prost:


;) :D :D

[DerBlinde]

Da eine Ultraschalluntersuchung ausgesprochen stark untersucherabhängig ist, halte ich sowohl von der Studie, als auch vom präklinischen Einsatz nicht allzu viel. Da die Geräte doch nicht nur in der Anschaffung, sondern auch im Unterhalt große Mengen finanzieller Mittel verbrauchen, steht das Preis-Leistung-Verhältnis in keiner Relation.

[RS-USER-DerDings]

ich bin ja noch weit davon entfernt solche geräte zu gebrauchen, deshalb mal 'ne frage:
wie siehts in dieser tech.-sparte denn eigentlich so mit weiterentwicklung/fortschritt aus?
ich könnte mir ja schon vorstellen das sich in zukunft neue geräte präsentieren könnten, die handlich, einfach und kostengünstig im gebrauch sind...
meine persönliche meinung: wenn sich die möglichkeit bietet eine diagnostische maßnahme, die bishlang nur in der klinik möglich war auch präklinisch durchzuführen, sollte diese möglichkeit auch ergriffen werden, insbesondere wenn wir die entwicklung im rettungsdienst betrachten, der NA wird in einigen jahren (wenn die derzeitige entwicklung anhält, mit regel- statt notfallkompetenzen usw.) nur noch/meist zu einsatzgeschehen gerufen werden die nicht gerade an der tagesordnung stehen und da könnten sich solche "moderne" mittel als durchaus sinnvoll und gerechtfertigt erweisen, wobei sich die notfallmedizinische arbeit damit natürlich erst noch entwickeln muß.
bedenken wir auch das es vor jahren noch alles andere als üblich war das sich ein EKG (geschweige denn 12-kanal), Pulsoxy usw. auf einem RTW befanden (vor vielen jahren, versteht sich).

wie jede andere (nicht nur) wissenschaftliche disziplin muß sich auch die notfallmedizin weiterentwickeln, wünschenswert wäre es wenn sie auch in hiesigen landen als wissentschaftliche disziplin respektiert werden würde und nicht als "zusatzausbildung" angesehen würde, die "sowieso jeder" erlangen/durchführen kann.

:peace:

[AKUT]

Sicherlich wird in der Klinik frühzeitig eine abdominelle Sonographie durchgeführt. Dennoch wird jede 10. Organläsion initial nicht erkannt. (Stengel, D., 2003, Sonographische Diagnostik im Schockraum nach stumpfem Bauchtrauma, Zentralbibl. Chir 126:1027-1037)

Daher hat sich das Spiral-CT durchgesetzt, welches in kürzester Zeit einen sehr genauen Befund darstellt und mittlerweile den Goldstandard darstellt. Direkt nach dem Trauma im Rettungsdienst freie Flüssigkeit sonographisch darzustellen wird noch schwieriger als unter klinischen Bedingungen sein und nur Zeit kosten.

Und - wenn einer in den Bauch blutet, dann gehört er zügig transportiert und operiert.

Reicht uns nicht im Rettungsdienst die Anamnese und die klinische Untersuchung des Abdomens für die erste Einschätzung?

[RS-USER-flatliner]

Wäre vielleicht wünschenswert, aber ein CT wird nicht gleich bei jedem gemacht, der mit dem RD in die Klinik gebracht wird - wer soll denn das bezahlen?
Ich hab´s so erlebt, dass damit eher abgewartet und erst sonografiert wird.

Ein Sono ist in seiner Qualität aber nicht nur vom Untersucher sondern auch vom Gerät abhängig - oder irre ich mich da?

[AKUT]

Als erstes wird man immer eine Sonographie machen, da sie ja nicht viel kostet.
Klar hängt es vom Untersucher, Gerät und vom Patienten (voroperiert, dick, etc.) ab. Gerade deswegen ist diese Untersuchung nicht so sensitiv.

Bei dem heutigen Wissensstand ist daher nach stumpfem Bauchtrauma und stabilen Kreislaufverhältnissen ein CT unumgänglich.

[RS-USER-Peter Artz]

Original geschrieben von AKUT
Als erstes wird man immer eine Sonographie machen, da sie ja nicht viel kostet.
Klar hängt es vom Untersucher, Gerät und vom Patienten (voroperiert, dick, etc.) ab. Gerade deswegen ist diese Untersuchung nicht so sensitiv.

Bei dem heutigen Wissensstand ist daher nach stumpfem Bauchtrauma und stabilen Kreislaufverhältnissen ein CT unumgänglich.
Aber wenn schon präklinisch eine abdominelle Blutung festgestellt wurde, so kann man aber bereits entsprechende OP-Teams durch Vorankündigung bereitstellen lassen. In der Ambulanz braucht man dann nur noch kurz die Bestätigung vom Chirurgen und dann wird viel Zeit gespart und der Pat. liegt auf dem Tisch.

[RS-USER-Peter Artz]

Zusatz:

Wenn es darum gehen würde, dass wir nur Untersuchungen machen würde die in der Klinik nicht gemacht werden würden, dann würden wir wohl im RD nur noch transportieren.

Klar wir machen z.B. einen Bodycheck ... aber das wird in der Klinik ja auch noch mal gemacht.
Klar leiten wir ein EKG ab ... wird aber auch nochmals in der Klinik gemacht (unabhängig davon ob wir ein 12-Kanal-EKG bereits im Wagen gut ableiten konnten).

Also es geht sicherlich nicht darum, um zunehmend mehr Diagnostik in den RTW zu verschieben. Es stellt sich eher die Frage, ob bestimme Erkrankungen besser und sicherer diagnostiziert werden können und somit schneller behandelt oder z.B. einfach durch einen entsprechenden Transport schneller reagiert werden kann.

Sagen wir es so: Wäre ich ein Verkehrsunfallopfer und hätte eine abdominelle Blutung (Milzruptur oder sowas) dann würde ich den RTH oder RTW mit Sono vorziehen anstatt den "Standard"-RTW.

[DerBlinde]

Was ist die Konsequenz?

Das Hautpbeispiel in diesem Thread ist freie Flüssigkeit im Abdomen, was eine rasche OP nach sich zieht. Eine präklinische Diagnostik soll eine Zeitersparnis bringen. So weit so gut. Zudem wurde festgestellt, daß die Aussagekraft einer Sonographie sehr untersucherbezogen ist.
Es bedarf keines großen Zeitaufwandes, den Schallkopf kurz auf den Bauch zu halten, um nach freier Flüssigkeit zu sehen. Sollte die nicht vorhanden sein, bedarf es eh einer CT-Untersuchung um weitere Möglichkeiten, z.B. Nieren- oder Milzinfarkt, etc., auszuschliessen. Doch wird kaum ein Arzt ungefragt das Scalpell wetzen, wenn die Sanis mit der Ferno-Trage reigestürmt kommen und rufen "Wir haben hier ein akutes Abdomen mit 1l freie Flüssigkeit!". Genausowenig werde ich mich auf die Aussage verlassen, freie Flüssigkeit sei keine zu sehen. In beiden Fälle werde ich sicher selbst den Schallkopf draufhalten und mich von dem (Nicht-)Vorhandensein der Diagnose überzeugen. Das dauert auch nicht lange. So, und jetzt frage ich, worin liegt dann bitte der Vorteil dieser ach so tollen präklinischen Untersuchung?
Ich sehe keinen...

[AKUT]

Wo wird denn VIEL Zeit gespart?
Das Sonogerät steht im Schockraum und wird vom geübten Untersucher auf den Bauch des Patienten gehalten - 3 Einstellungen (Leber/Milz/Blase). Das sollte in Kürze (30 sec.) klappen.
Die Zeit wird doch durch die Sonographie im RTW vertan! Und während der Fahrt kann man nun wirklich nicht sicher sonographieren.

[AKUT]

Sagen wir es so: Wäre ich ein Verkehrsunfallopfer und hätte eine abdominelle Blutung (Milzruptur oder sowas) dann würde ich den RTH oder RTW OHNE Sono vorziehen.

Blut im Bauch führt unweigerlich zu Schmerzen. Bauchschmerz nach Trauma gehört zügig in eine Unfallchirurgie transportiert ohne viel Drumherum, da die Blutstillung die einzig sinnvolle Therapie ist.

[RS-USER-Peter Artz]

Ist echt interessant welch unterschiedliche Ansichten es zu dem Thema gibt. War auch der Grund warum ich die Diskussion hier begonnen habe.

Meine Einstellung zum präklinischen Ultraschall ist so:
Wenn ein Sono Gerät an Board ist und der Untersucher einigermaßen Sicherheit hat, so ist es eine sinnvolle Ergänzung. Genauso wie die Pulsoxymetrie und haste nicht gesehen.

Klar könnte man auch auf alles verzichten.
Dann machen wir das demnächst halt anders. Pulsoxy? Nö ... kann ja mir die Akren anschauen, Rekapilarisierung testen und so weiter ... EKG? ... Hm ... frag den Pat. nach Beschwerden (Herzklopfen, Herzrasen), fühle den Puls dass reicht.

Weil ... 12-Kanal-EKG wird ja eh in der Klinik geschrieben, und Pulsoxy ... kann man da auch machen ... genauso wie alles andere.
Und im Krankenhaus sind ja eh Ärzte die den Pat. nochmal komplett und gründlich untersuchen, warum dann hier im kalten RTW.

Habe das oben bewusst so geschrieben. Man muss halt überlegen, ob es sich in Zukunft vielleicht zum Vorteil entwickeln könnte. Sicherlich ist man verschiedenen Techniken mehr oder weniger aufgeschlossen. Aber sicherlich muss man auch irgendwo eine Grenze ziehen und sagen "sinnvoll" & "nicht sinnvoll".

Ich stimme euch im moment noch zu. Der präklinische Ultraschall macht vielleicht noch nicht überall sinn. Vielleicht wenn man weit draußen auf dem Lande ist und dann darüber entscheidet, ob man den Pat. "normal" mit dem RTW transportiert oder mit dem RTH schnellstmöglich in ein großes Krankenhaus bringt.

Was den Sinn einer Multicenterstudie angeht, kann man natürlich streiten. Jedenfalls sprechen die Zahlen aber eher für den Sonographieeinsatz im RD.

Bin mal gespannt wie sich das in Zukunft entwickeln wird.


Grüße Peter

[RS-USER-Felix@112]

Original geschrieben von DerBlinde
Doch wird kaum ein Arzt ungefragt das Scalpell wetzen, wenn die Sanis mit der Ferno-Trage reigestürmt kommen und rufen "Wir haben hier ein akutes Abdomen mit 1l freie Flüssigkeit!". Genausowenig werde ich mich auf die Aussage verlassen, freie Flüssigkeit sei keine zu sehen. In beiden Fälle werde ich sicher selbst den Schallkopf draufhalten und mich von dem (Nicht-)Vorhandensein der Diagnose überzeugen. Das dauert auch nicht lange. So, und jetzt frage ich, worin liegt dann bitte der Vorteil dieser ach so tollen präklinischen Untersuchung?
Ich sehe keinen...

Und genau das ist der Punkt!
Deshalb ändert sich an der Pat. Versorgung eigentlich nix.
Sei es nun Sono, EKG oder BGA, jeder weiter versorgende Arzt wird erstmal selber die Verdachtsdiagnose überprüfen.

Den einzigen Sinn, den diese Hilfsmittel also präklinisch haben, ist, die (Verdachts)Diagnose des Notarztes zu bestätigen (oder seinen Spieltrieb zu befriedigen).
Und dafür sind die Sachen IMHO zu teuer....

Gruß
Felix