Patientenverfügung

[Ruediger]

Da bei uns in der Familie derzeit das Thema "Patientenverfügung" heiß diskutiert wird, wollte ich doch mal die fragen, die vielleicht ab und an mal eine solche vorgelegt bekommen und danach handeln sollen/müssen.

Wieweit muß sich der behandelnde Arzt/Notarzt, an eine solche Verfügung halten. So er denn davon Kenntnis erlangt.

Es gibt ja dafür die tollsten Formulierungen und Vordrucke, doch was nutzen diese, wenn sich die behandlenden Personen nicht daran halten. Selbst wenn diese über die Existenz und Vorlage der Patientenverfügung in Kenntnis gesetzt werden.

Wie "feinfühlig" wird mit dem Bevollmächtigten, also der Person die mit der "Überwachung" und "Durchführung" der Patientenverfügung beauftragt wurde, umgegangen?
Diese Person ist ja i.d.R. Nichtmediziner und kann etwaige Behandlungen nicht qualifizieren und beurteilen.

Und was ist, wenn diese Verfügung genügend Interpretationsspielraum gibt. Mit wem wird dann eine Behandlung abgesprochen. Wer hat, sozusagen, das "letzte" Wort ?

Danke schon mal für Eure Erfahrungen und Meinungen! :)

[RS-USER-Bärentöter]

juristisch sehr umstritten, v.a. wenn sie schon älteren Datums ist, kann man bezweifeln, ob sie noch den aktuellen mutmaßlichen Willen des Patienten widerspiegelt. War vor nicht allzulanger Zeit ein Artikel in einer meiner Fachzeitschriften, muß ich gelegentlich mal schauen. Im Zweifelsfall draußen lieber doch reanimieren, im Krankenhaus vorher mit den Angehörigen (v.a. dem/der Bevollmächtigten) reden; diese sind zwar nicht "weisungsbefugt", man kann aber aus deren Aussagen schließen, was Sache ist. Dokumentation!

[RS-USER-blacksheep]

Patientenverfügungen haben (zur Zeit noch) keine präklinische Relevanz. Man hat vor Ort nicht die Zeit und Mittel eine Verfügung auf die Echtheit zu überprüfen. Ich kann mich nur anschließen das man grundsätzlich reanimieren sollte (Nichtärztliches Personal). Der NA kann sich gerne bei der Rea über Krankheitsverlauf usw erkundigen und dann entscheiden ob die Rea fortgesetzt wird oder abgebrochen. Alternative kann man auch den behandelten Hausarzt beischaffen. Der kennt die Leidensgeschichte des Patienten und weis was der musmaßliche Wunsch des Patienten war. Patietenverfügungen gibts zur Zeit ja zu Hauf. Verschiedene Auflagen und von verschiedenen Herausgebern. Ich wär bei sowas immer vorsichtig. Nicht das mir dann eben jene Angehörige die mir die Patientenverfügung in die Hand gedrückt haben, nach einer nicht erfolgten REA eine Klage auf Schmerzensgeld und strafrechlicht etwa in Richtung "Tötung durch Unterlassung" anhängen.

In der Klinik sieht das wieder anders aus. Aber da kann ich nicht mitreden.

Problematisch ist auch der DNR-Patient der mim KTW nach Hause gefahren wird und im KTW nen HKS bekommt. Was machen? Zurück zu Klinik? Reanimieren? Stehen bleiben und den Leichenbestatter rufen? Man darf ja auch keine Tote durch die Gegend fahren (also als nicht Leichenbestatter)

Allgemeine Rechtliche und auch speziell zur Patientenverfügung ist zB das Buch: "Strafrechtliche Probleme im Rettungsdienst" von Tries sehr interessant.

Buch bei Amazon (is das nun Werbung?):

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3932750292/qid=1102431696/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-0924903-9428827

[MatthiasKlemens]

Original geschrieben von Ruediger
Da bei uns in der Familie derzeit das Thema "Patientenverfügung" heiß diskutiert wird, wollte ich doch mal die fragen, die vielleicht ab und an mal eine solche vorgelegt bekommen und danach handeln sollen/müssen.

ein heißes eisen.....ich hab aber noch keine gehabt......


Wieweit muß sich der behandelnde Arzt/Notarzt, an eine solche Verfügung halten. So er denn davon Kenntnis erlangt.

Es gibt ja dafür die tollsten Formulierungen und Vordrucke, doch was nutzen diese, wenn sich die behandlenden Personen nicht daran halten. Selbst wenn diese über die Existenz und Vorlage der Patientenverfügung in Kenntnis gesetzt werden.

sie sollte eingehalten werden, da man ja so handeln sollte wie es der patient verlangt / bzw. mutmaßlich verlangen würde....... schwierig wird es bei älteren verfügungen....woher willst du wissen, ob der patient es sich mittlerweile nicht anders überlegt hat.....


Wie "feinfühlig" wird mit dem Bevollmächtigten, also der Person die mit der "Überwachung" und "Durchführung" der Patientenverfügung beauftragt wurde, umgegangen?
Diese Person ist ja i.d.R. Nichtmediziner und kann etwaige Behandlungen nicht qualifizieren und beurteilen.

ich denke genauso, als wenn es der patient wäre.......man sollte schon aufklären. solange es die situation zulässt......


Und was ist, wenn diese Verfügung genügend Interpretationsspielraum gibt. Mit wem wird dann eine Behandlung abgesprochen. Wer hat, sozusagen, das "letzte" Wort ? ich denke der patient bzw der bevollmächtigte (sehe oben). und interpretiere doch mal "lebensrettend" "lebenserhaltend" und "lebensverlängernd".....ich denke da würden juristen wohl mehrere romane schreiben können......;)

[/B][/QUOTE]Danke schon mal für Eure Erfahrungen und Meinungen! :) [/B][/QUOTE]

ich hab einfach mal meinen senf dazugegeben.....hoffe es war aufschlussreich......

[RS-USER-Bärentöter]

[i]Original geschrieben von MatthiasKlemens schwierig wird es bei älteren verfügungen....woher willst du wissen, ob der patient es sich mittlerweile nicht anders überlegt hat.[/B]

genau DAS ist das juristische Problem!

[Ruediger]

Erst mal danke für die Meinungen und Gedanken zum Thema.

Aber Vorsicht, ihr denk nur in die eine Richtung.
"Alter Patient, der "DNR" auf der Brust stehen hat"

Was wenn "ich" eine solche Patientenverfügung mit DNR aufsetze?

Zettel mit Hinweis auf die Verfügung im Handschuhfach oder Brieftasche die der NA findet nachdem ich aus dem Auto von der FW rausgeschnitten wurde?

Wie sieht es dann aus?

[ambulancedriver]

Original geschrieben von blacksheep
Patientenverfügungen haben (zur Zeit noch) keine präklinische Relevanz. Man hat vor Ort nicht die Zeit und Mittel eine Verfügung auf die Echtheit zu überprüfen.

Genau so ist es! Damit sind zumindest für den Rettungsdienst die Vorgaben klar formuliert und was dann im KH gemacht wird liegt nicht mehr im Verantwortungsbereich der Rettungsdienste!

[RS-USER-blacksheep]

Wegschmeißen, weitermachen. Wenns nen formloser handschrifllicher Zettel ist erst recht. Da kommst du in Teufelsküche wenn die Verwandten klagen.

Unser Rechtsverdreher meinte:

Patientenverfügungen sind dann interessant wenn es um einen präfinalen Patienten geht, der ein konkretes Leiden HAT, das austhereapiert ist. Wenn dann nach viel Erörterung mit Ärzten, dem Patieten und Angehörigen man gemeinsam zum Entschluss kommt das eine Wiederbelebung das Leiden nur verlängert dann kann man eine Patietenverfügung aufstellen. Diese "gilt" dann aber immer nur in Verbindung mit der Krankheit.

Aber zu dem Autofahrer: Eine Verfügung darf NIE allgemein geschrieben sein. Muss sich immer auf eine bestehende Krankheit beziehen. Die Formulierung: Falls mir in meinem Leben irgendwann mal irgendwas geschieht, möchte ich nicht das lebensrettende Maßnahmen geschehen ist Wertlos und man muss immer von den mutmaßlichen Willen des Patienten ausgehen das er doch weiter Leben will. Er kann den Zettel ja in der depresiven Phase geschrieben haben und is nun wieder besser drauf und hat den Zettel schlicht und ergreifend vergessen rauszunehmen.

[Ruediger]

Original geschrieben von blacksheep
Wegschmeißen, weitermachen. Wenns nen formloser handschrifllicher Zettel ist erst recht. Da kommst du in Teufelsküche wenn die Verwandten klagen.


Is klar :D
Da gibt ja schon eine gewisse Form die gewahrt werden muß, am besten mit Stempel und Unterschrift des Hausarztes etc. pp.



Unser Rechtsverdreher meinte:

Patientenverfügungen sind dann interessant wenn es um einen präfinalen Patienten geht, der ein konkretes Leiden HAT, das austhereapiert ist. Wenn dann nach viel Erörterung mit Ärzten, dem Patieten und Angehörigen man gemeinsam zum Entschluss kommt das eine Wiederbelebung das Leiden nur verlängert dann kann man eine Patietenverfügung aufstellen. Diese "gilt" dann aber immer nur in Verbindung mit der Krankheit.

Aber zu dem Autofahrer: Eine Verfügung darf NIE allgemein geschrieben sein. Muss sich immer auf eine bestehende Krankheit beziehen. Die Formulierung: Falls mir in meinem Leben irgendwann mal irgendwas geschieht, möchte ich nicht das lebensrettende Maßnahmen geschehen ist Wertlos und man muss immer von den mutmaßlichen Willen des Patienten ausgehen das er doch weiter Leben will. Er kann den Zettel ja in der depresiven Phase geschrieben haben und is nun wieder besser drauf und hat den Zettel schlicht und ergreifend vergessen rauszunehmen.
Auch klar, das die Verfügung so konkret wie irgendmöglich ausforuliert sein muß.

Den Link zu einer Broschüre vom Bundesministerium der Justiz finde ich nicht schlecht.
Achtung *.PDF Datei!

http://www.bmj.bund.de/media/archive/734.pdf

Da wird alles fein drin beschrieben, mit Textbausteinen und pipapo.

Das bislang geäußerte hat meine Vermutung bestätigt, das es eigentlich nicht wirklich von Interesse ist ob eine solche Verfügung vorliegt oder eben nicht.

Dann kann man sich den Wisch ja auch sparen.


Lieben Dank für Eure Beiträge!:knuddel:

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Ruediger

Dann kann man sich den Wisch ja auch sparen.


genau! Draußen ist sie sinnlos, im Krankenhaus nur dann relevant, wenn keine Angehöigen zur Klärung des mutmaßlichen Willens herangezogen werden können.

[Ruediger]

Original geschrieben von Bärentöter
genau! Draußen ist sie sinnlos, im Krankenhaus nur dann relevant, wenn keine Angehöigen zur Klärung des mutmaßlichen Willens herangezogen werden können.

...wenn keineAngehöigen zur Klärung des mutmaßlichen Willens herangezogen werden können...???

Die werden doch nen Teufel tun und darauf hören wer ihnen was "erzählen" will :D

n'türlich wollte Opi nicht mehr hier sein, ich brauch das Haus :D

[MatthiasKlemens]

hmmm, was ist dann aber wirklich der sinn der verfügung......:confused:

[Ruediger]

Original geschrieben von MatthiasKlemens
hmmm, was ist dann aber wirklich der sinn der verfügung......:confused:
das frag ich mich auch - Willkommen im Club ;)

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Ruediger
das frag ich mich auch - Willkommen im Club ;)

Der Sinn einer Patientenverfügung ist, wenn man einen definierten Zustand hat und man als Patient nicht mehr in der Lage ist sich zu äußern, das zu machen was im Sinne des Patienten war.

Praklinisch kann man den Wunsch des Patienten nicht durch sowas sicher bestätigen. Daher von keiner Relevanz. Aber mal ganz ehrlich wenn der Patienten schon präfinal is, WIESO wird dann der RD gerufen? Wenn wir kommen und der nen HKS hat, dann wird reanimiert. Wenn sie das nicht wollten, hätten sie uns nicht rufen brauchen...

In der Klinik is das halt was anderes. Da kennt man den Patienten dann länger und kann besser beurteilen ob das sein Wille ist. In der Klinik isses dann aber halt auch keine Notfallsituation mehr sondern man hat mehr Mittel und Wege den Willen des Patienten herrauszufinden (mehrere Angehörige, Hausarzt, Klinikpersonal, Pflegedienst etc.)

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von blacksheep
Aber mal ganz ehrlich wenn der Patienten schon präfinal is, WIESO wird dann der RD gerufen? Wenn wir kommen und der nen HKS hat, dann wird reanimiert. Wenn sie das nicht wollten, hätten sie uns nicht rufen brauchen...


weil die Leute mit der Situation nicht umgehen können

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Bärentöter
weil die Leute mit der Situation nicht umgehen können

Schon. Aber was wird erwartet? Bei jmd der Präfinal ist sollte man sich über solche Sachen gedanken machen. Es ist doch klar das er sterben wird. So in Richtung Hospiz usw.

[RS-USER-Obelix]

Meine Freundin hat mir berichtet, daß es auch vorkäme. RD zu präfinal, weil halt die Angehörigen nicht damit umgehen können. Patientenverfügung ist da und da ist dann normalerweise die Zeit, noch mit dem Hausarzt zu telefonieren und dann die Vorgehensweise zu besprechen.

Ich denke auch, die Patientenverfügung macht nur Sinn, wenn halt absehbar ist, das eine Krankheit den Tod zur Folge hat und man dadurch verhindern kann, dies herauszuzögern.

[RS-USER-blacksheep]

Gut wenn man dann nur ums weitere vorgehen (Krankenhaus, ÄBD oder Hausarzt kommt) ist das natürlich hilfreich. Aber bei nem HKS hat man DIE Zeit dann nicht. Wenns "nur" Schmerzzuständen, Atemnot usw geht dann kann mans besprechen.

[RS-USER-Katja]

Kann man so nicht sagen... ich habe Leute auch schon nicht reanimiert (allerdings nicht außerklinisch, sondern in der "intraklinische Rettung" über hausinternen Notfallpieper) bei Vorliegen einer Patientenverfügung - da hat man allerdings den Vorteil, daß jemand "Neutrales" da ist, der was über die Krankengeschichte erzählen kann. Denn traurig aber wahr: Trau keinem Angehörigen :(

Ansonsten ist sicher vieles vom Alter des Patienten und den sichtbaren Umständen abhängig; einen präfinalen 30jährigen Leukämiepatienten da liegen zu haben triggert schon andere Punkte als einen 96jährigen älteren Herren mit einer dicken internistischen Arztbriefsammlung auf dem Nachttisch.

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von blacksheep
Schon. Aber was wird erwartet? Bei jmd der Präfinal ist sollte man sich über solche Sachen gedanken machen. Es ist doch klar das er sterben wird. So in Richtung Hospiz usw.

Warst Du schonmal selbst in der Situation, einen sterbenden Angehörigen zu Hause zu haben und von Medizin null Schimmer zu besitzen? Wenn nicht, halte den Ball lieber ein bißchen flach... als Außenstehender ist es immer leicht zu urteilen.