Ausbildungen im Rettungsdienst

[10mg_Ketanest_i.v.]

Ich hab mal eine Frage:
Ich bin Rettungssanitäter in Österreich und würde mich gerne erkundigen, wie es mit der Ausbildung bei euch in Deutschland aussieht. Bei uns ist der Rettungssanitäter der "einfache, normale" Sani. (Bei euch ist das glaube ich schon was besseres...), dann kommt der Notfallsanitäter, wobei man dann in weiterer Folge Notfallsanitäter mit allgemeiner und spezieller Notfallkompetenz werden kann. Das schließt dann die Berechtigung zur Punktion peripherer Venen, die Verabreichung bestimmter Medikamente und die Intubation mit ein. Ein RS bzw. einfacher NFS darf das nicht. Wie sieht das jetzt bei euch aus, und wer hat welche Berechtigungen/Kompetenzen?

[sturmi]

Hallo Ketanest,

bei uns läuft die Geschichte ein klein wenig anders.

Die gesamte Karriere beginnt (im DRK zumindest) mit einer Ausbildung zum San-Helfer (3 Wochenenden). Der Sanhelfer ist berechtigt, als 3.Mann auf dem RTW mitzufahren und minimale assistierende Maßnahmen durchzuführen.

Der nächst höhere AUsbildungsstand ist der Rettungsdiensthelfer (RDH). Dabei handelt es sich um einen Vollzeitunterricht von 4 Wochen (oder einem entsprechenden Fernlehrgang), der mit einer theoretischen und praktischen Prüfung abgeschlossen wird. Der RDH wird als Fahrer auf KTW und RTW eingesetzt.

Die Bestandene RDH-Prüfung ist ein notwendiges Durchgangsstadium zum Rettungssanitäter (RS). Dieser muss nach seiner RDH-Ausbildung noch je ein vierwöchiges Krankenhaus und ReWa-Praktikum absolvieren, ehe er an einem einwöchigem Abschlusslehrgang mit anschließender staatlicher Abschlussprüfung teilnehmen kann. Der RS wird als Fahrer im RTW und verantwortlicher Sanitäter auf dem KTW eingesetzt und darf (bei uns zumindest) auch SEG-RTW als verantwortlicher Mann besetzen, wenn kein RA verfügbar ist.

Der höchste Ausbildungsstand bei uns ist der Rettungsassistent (Assistent des Arztes, nicht "Guten Tag ich bin ihr Rettungssanitäter und das ist mein Assistent") (RA). Dabei handelt es sich um eine zweieinhalbjährige staatlich geregelte Berufsausbildung mit entsprechendem Abschluss. Der RA wird als verantwortlicher Mann auf dem RTW eingesetzt. Allerdings setzt die RA Ausbildung keine abgeschlossene RS-Ausbildung voraus. Ein Quereinstieg ist also möglich.

Die Rettungssanitäter und Rettungsassistenten sind im Rahmen der sog. Notkompetenz auch dazu befugt, im Notfall minimal invasive Maßnahmen durchzuführen, sofern sie diese beherrschen und begründen können.

Diese Ausbldungen sind meines Wissens nach deutschlandeinheitlich geregelt. Die Kompetenzverteilung unterscheidet sich aber von Ort zu Ort. Von daher wäre es schön, wenn einige Sanis sich mal dazu äußern könnten, was man bei ihnen mit den entsprechenden AUsbildungen alles draf.


Gruß aus dem schönen Bayern,meiner einer.

[RS-USER-blacksheep]

Also das mit dem RHD ohne jeglichens Praktikum gilt aber nur für den RH NRW. In (IMHO) allen andern Bundesländern erlangt man den Status des RH mit den 4 Wochen Grundlehrgang und jeweils 2 Wochen Praktikum in der Klinik und auf einer Lehrrettungswache.

Der Einstieg als SanH wird wohl auch nur beim Ehrenamt gültig sein (die wollen ja nich jmd hochzüchten und ihn dann bei anderen fahren lassen). Persönlich kann man immer direkt den RH bzw den RA in Angriff nehmen.

Ein RH darf nicht in allen Bundesländer den RTW fahren. In vielen steht im jeweiligen Rettungsdienstgesetz ein RS als Mindestanforderung.

Die BÄK hat die Notkompetenz zwar nur für den RA definiert, da sie aber auf den Rechtfertigenden Notstand fußt, gilt sie quasie für RS und RH. Als RH wär ich da aber sehr vorsichtig mit. Es fehlt einem einfach an Ausbildung und Erfahrung.

In der Notkompetenz ist definiert:

[list=1]
Intravenöser Zugang
Infusion von Kristaliodalen Lösungen
Endotracheale Intubation
Gabe von Nitrolingual, Suprarenin, Glucose 40, Diazepam Rektiole, Dexametason Inhalator (1), Berudual
[/list=1]
Die Medikamente jeweils in enger Indikationsstellung.

Die Notkompetenz darf dann angewendet werden wenn in ein Arzt nicht in ausreichend schneller Zeit am Notfallort eintrifft. Der NA muss allamiert bzw auf der Anfahrt sein. Es muss eine geeignete und die minimalinvasivste Methode sein um das Leben des Patienten zuretten.

(1) Ist nicht mehr aufm Markt, steht aber immernoch drin.

[sturmi]

Also bei uns in Bayern braucht der RDH auch kein Praktikum. Allerdings werden die meisten Kreisverbände wohl eines verlangen, denn wer will schon einen Neuling blank auf einen RTW setzen.

Jede Maßnahme der Notkompetenz, wie jede ärztliche Maßnahme auch, ist eine Körperverletzung, die aber dadurch gerechtfertigt wird, dass der Patient seine Einwilligung nach §228 StgB gibt. Die aktuelle Rechtsprechung verlangt aber, dass der Patient vorher umfassend über die Maßnahme aufgeklärt wird, und der Ausführende diese Maßnahme beherrscht. Unter Aufklärung ist allerdings nicht zu verstehen dass man sagt: "Ich lege ihnen jetzt einen Zugang", sondern man muss über alle Folgen und Risiken aufklären. Und dies traut man nur einem Arzt zu. Da dieser aber nicht immer vorhanden ist, wurde der Begriff der Notkompetenz eingeführt, die invasive und damit ärztliche MAßnahmen in bestimmten Situationen auch auf nichtärztliches Personal überträgt (mit der Einwilligung des Patienten).

Ist der Patient allerdings bewusstlos bewegt man sich in einer rechtlcihen Grauzone. Man spricht dann von einer sog. mutmaßlichen Einwilligung. Ob dies als rechtfertigungsgrund einer Straftat gilt ist umstritten und kommt immer auf den einzelnen Fall an. Daher gilt: Wenns nicht unbedingt sein muss: Finger weg von der Notkompetenz. Der Arzt ist versichert, ihr nicht :)

So, ich hoffe ich habe mein studentisches juristisches Fachwissen hier richtig wiedergegeben :)

Einen schönen Abend noch...

[RS-USER-blacksheep]

Die Mutmassliche Einwilligung is in dem Falle "Geschäftsführung ohne Auftrag".

Wenn ich in die Lage kommen Notkompetenz anzuwenden reicht in der Regel nicht die Zeit den Patienten darüber ausführlich aufzuklären was für Folge die Maßnahmen die ich nun ergreife für ihen haben bzw haben könnten. Also umgeht man die Sache mit der Körperverletzung auch über den Rechtfertigenden Notstand.

Achso: Die Defibrilation ist auch noch drin in der NoKo.

EDIT: Stimmt in Bayern ist ja alles ein wenig anders *grins duck und renn* ;) Im RDG Bayern steht ja als Fahrer des RTWs eine "Geeignete Person". Mir war zu Ohren kommen das die meisten Verbände ab RS als geeignet ansehen.

Wenn der SEG-RTW mit RS/RS Ausrückt ist er aber nur noch ein KTW wenn auch mit RTW Bestückung. Sollte man der LST dann aber auch mitteilen.

[10mg_Ketanest_i.v.]

Zur Einwilligung des Patienten:
Nach den Lehrmeinungen muss ein Patient natürlich über die Maßnahmen informiert und aufgeklärt werden. Ich habe es aber in der Praxis noch nie erlebt, dass ein Patient wirklich über alle Maßnahmen und mögliche Risiken aufgeklärt wird und um seine Einwilligung gefragt wird. Nachdem der Transport ins KH auch eine Maßnahme ist, frage ich den Patienten auch nicht ob er das überhaupt will und sage auch nicht: "Wir werden jetzt mit Blaulicht und Tatütata ins Krankenhaus düblen, aber da viele Verkehrsteilnehmer zu blöd sind, unsere Sonderrechte im Straßenverkehr anzuerkennen, ist unser Unfallrisiko wesentlich erhöht. Im schlimmsten Fall könnten Sie bei einem Unfall sterben..." Na da wird sich jeder 3mal überlegen, ob er mitfährt.

In .at braucht man jedoch bei Patienten ohne Bewusstsein keine Einwilligung und man muss auch nicht über mögliche Risiken aufklären. Is ja auch irgendwie logisch. ("So, Herr Müller. Wir werden jetzt bei ihnen eine Herz-Lungen Wiederbelebung durchführen. Dabei ist es möglich, dass ihnen ein paar Rippen brechen, die dann die Lunge durchspießen und einen Spannungspneumothorax verursachen können. Wenn sie dennoch einverstanden sind, unterschreiben sie bitte hier." :D )

Ich verstehe die Bestimmungen bezüglich Notfallkompetenz in .at sowieso nicht ganz. Da hängt man überall AEDs auf, damit Ersthelfer schnell defibrillieren können, aber dann verbietet man uns ausgebildeten Rettungssanis (mit RDH in .de vergleichbar) die Blutzuckermessung mit dem Argument, dass in solchen Fällen, wo eine BZ Messung notwendig ist, sowieso ein NA hingeschickt wird. Meistens sind wir aber mit dem RTW einige min vor dem NEF da und da wärs doch nicht schlecht, wenn der NA sofort über den BZ bescheid weiß und ihn nicht selbst messen muss, denn Zeit hat man bei Notfällen am wenigsten...

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von 10mg_Ketanest_i.v.
Nachdem der Transport ins KH auch eine Maßnahme ist, frage ich den Patienten auch nicht ob er das überhaupt will

Aber Holla. Und wie gefragt wird. Das ist nämlich eine Freiheitsentziehende Maßnahme. Übrigens kann die Einwilligung außer Mündlich auch durch eindeutige Bewegungen kenntliche gemacht werden. Wenn ich jmd sage ich würd ihnen nun gerne einen Zugang legen dadurch blablabla und er hällt mir dann den Arm entgegen kann ich das als Einwilligung betrachten. Aber nochmal zurück zum Transport. Es wird kein Patient gegen seinen Willen irgendwo hingebracht. Wenn er aussteigen will soll ers tun. Das ich dann hinterher fahre mir Doc und Polizei beihole wenn er unbedingt mit muss (Eigegengefährung) Aber so an sich, ist jeder Mensch frei dort hin zu gehen wo er will und auch Maßnahmen zu verweigern. Also mit Blind losstechen bzw einpacken und mit evtl Gewalt zu einer Fahrt zwingen ist nicht so das Wahre.

[RS-USER-blacksheep]

Das mit dem Sanis dürfen keine BZ Messen verstehe ich auch nicht so ganz? Wo wird da argumentier? Infektionsgefahr? Oder das der Sani an sich mit dem BZ nix anfangen kann (weil er keine G40 geben darf?) In Mainz wirdst du eigendlcih schräg angeguggt wenn der Hypoglycämiker noch nicht wieder nen normalen BZ hat bis der Doc kommt (falls er überhaupt kommt). Aber das ist in jedem Rettungsdienstbereich anders. Ich weis von einem irgendwo in Hessen wo für das Legen eines PVZ ein Doc geholt wird. Also wirklich für das Stechen .. Hier würden Doc dich echt schief anschaun.

So und nun geh ich mal auf die Weihnachtsfeier .. schönen abend noch ;)

[10mg_Ketanest_i.v.]

Original geschrieben von blacksheep
Aber Holla. Und wie gefragt wird. Das ist nämlich eine Freiheitsentziehende Maßnahme.

So hab ich das auch nicht gemeint. Ich meine wenn ein Pat. den Transport ausdrücklich verweigert, klären wir ihn natürlich über die Konsequenzen auf, dokumentieren dies mit einem Revers und fordern gegebenenfalls die Exekutive an. Wenn wir den Patienten in den RTW packen und er nicht explizit sagt, dass es für ihn nicht in Ordnung wäre, nehmen wir das als Einverständniserklärung hin.

[RS-USER-blacksheep]

Wenn er nix sagt is okay. Wenn er aber nur das geringste Widerwort erhebt und ich weis er is Zurechnungsfähig, dann red ich mit ihm. erkläre es ihm und erspare mir und ihm ein blödes ereignis. Geschehen bei einem Dialyse Patient aus dem 5ten Stock ohne Aufzug. Er war 90 Jahre und schon x Jahre an der Dialyse und wollte einfach nicht mehr. Mir ihm, seinen Docs von der Dialyse gesprochen und mit seiem HA und wir sind wieder abgerückt. $ Tage später bin ich mim Ärztlichen Notdienst hin um nen Leichenschauschein zu schreiben. Aber er hatte echt lang genug gelitten.

[David Seemayer]

Das ÖRK bzw. die Chefärzte argumentieren gegen die BZ-Messung, dass es eine Beurteilungsmaßnahme ist und ein RS so und so nichts dagegen machen darf. Komischerweise ist die orale Zuckergabe durch RS erlaubt...:confused:
Ähnliches Spiel bei EKG. Braucht ein RS auch nicht machen. Was soll er auch gegen irgendwelche komische Zacken machen?

[RS-USER-blacksheep]

Der ansprechbare Patient der eine Hypoglycamie hat kann ja selber messen ;) Oral was geben kann man ja nur bei bewusstseinsklaren Patieten (wobei es eine Einzelfallentscheidung ist ob er noch klar genug is zu schlucken.) Ich finde es schon seltsam das eine so einfach und quasie Komplikations und Nebenwirkungsfreie Maßnahme wie das Messen des BZs zu untersagen. AUch wenn man selbst nichts ändern kann, ist es für den nachrückenden NFS bzw NA doch eine wertvolle Information, die zur Beurteilung des Patienten erheblich beiträgt. Euer RS ist also quasie ein berufsmäßiger Ersthelfer. Viel mehr darf er nicht machen?

[David Seemayer]

Naja, berufsmäßig sind's nicht viel. Recht viel darfst du als RS nicht machen, das Gesetz ist da nicht so exakt. Was mit "Herstellung der Transportfähigkeit" gemeint ist, lässt viele Möglichkeiten offen.
Allerdings dürfen invasive Maßnahmen von RS unter gar keinen Umständen und von NFS nur mit ensprechender Notkompetenzausbildung durchgeführt werden.

Ich denke es ist hier schon viel über RD in .at diskutiert worden, Forumssuche hilft da weiter!

[RS-USER-blacksheep]

Auch ein Ehrenamt is ja ein(e) Beruf(ung) ;) So meinte ich das mit dem Beruflich.

Jap .. genug Diskussionen. Wobei es ja außnahmsweise mal Ontopic war ;)

[10mg_Ketanest_i.v.]

Na dann gehn wir halt einmal wieder ontopic...:D
Wie sieht denn dan die RA Ausbildung genau aus? Ich hab ja gehört, dass das eine zweijährige Ausbildung ist. Wird diese Ausbildung in Einrichtungen des DRK, des ASB, der JUH,... gemacht oder gibt es dafür eigene Bildungsstätten (z.b. Akademien oder so...) und kann mir irgendwer sagen, welche Ausbildungsinhalte da vermittelt werden? Weil zwei Jahre Ausbildung sind ja viel mehr als die Ausbildung zum NFS in .at...

[David Seemayer]

@ Schaf

Ich wollte nur nicht wiederholen was hier schon so oft geschrieben worden ist. Wenn du Infos zu RD in .at brauchst, hier im Forum findest du einige Threads zum Thema.

[RS-USER-blacksheep]

Der RA kann in verschiedenen Formen gemacht werden. Erstmal in Vollzeit oder Berufsbegleitend. Er kann von Grund auf oder als Aufbaulehrgang vom RS bzw Krankenschwester/Pfleger. Zur Zeit besteht die RA- Ausbildung aus einem theoretischen und einem praktischen Teil. Der Theoretische geht über 1200 Stunden (Verkürzt beim RS: 680h und KS/KP 600h). Er beinhaltet Schullung und Praktikum in der Klinik (iirc 400h (unverkürzt) bzw 240h beim Aufbaukurs. KS/KP müssen keins machen)
Ausbildungsinhalte sind allgemeine und spezielle Anatomie/Physiologie/Phatophysiologie, allgemeine Notfallmedizin, Medikamente, Recht, spezifische Krankheitsbilder, Organisation des RD und seit einiger Zeit auch MANV (List hat keine gewähr auf Vollständigkeit).
Die Schulung wird von privaten Schulen als auch von HiOrgs angeboten.
Abgeschlossen wird dieser Teil mit einer schriflichen, mündlichen und pratischen Prüfung.

Schriflich: 100 Fragen im Multiple Choice Verfahren (5 Fragen: 1-5 Richtige, Frage zählt nur als richtig wenn alles richtig ist)
Mündlich: 30 Minuten Prüfung, jeweils 10 minuten zu Anatomie/Physiologie,Notfallmedizin und Sonstigem.
Praktisch: 2 Fallbeispiele (ein internistisches ein chirugisches)

Wenn man in jedem Bereich minds eine 4 hat, hat man das Examen bestanden. Bei nichtbestehen des praktischen Teils muss das Ministerium eine Auflage vor erneuter Prüfungszulassung dem Prüfling vorschreiben. Das variert je nach Fehler die gemacht werden und gehen von mind 320h RTW Praktikum bis hin zur Wiederholung des RS Grundkurses. Fällt man auch das 2te Mal durch besteht keine Chance mehr RA zu werden. Bei mündlichem und schriflichem Versagen werden keine Auflagen gemacht,.

Nach bestandem Examen muss man noch ein 1600h Praktikum an einer anerkannten Lehrrettungswache machen. Dieses muss überwiegend in der Notfallrettung geschehen. Während des Rettungsassistenten im Praktikum (RAiP oder auch Anerkennungsjahr) muss eine gewisse Anzahl von Einsätzen abgeleistet sowie 30 protokolliert werden. Im RAiP müssen 50 Fortbildungsstunden nachgewiesen werden. Am Ende steht ein Abschlussgespräch mit FDL, zuständigem LRA und Praxisanleiter das aber mehr formalen als wirklich prüfenden Charakter hat. Nach diesem Abschlussgespräch reicht man seine Papiere (RA Zeugnis, Forbildungsnachweis, Protokolle usw) beim Ministerium ein und erhält die RA-Urkunde. Diese Urkunde erlaubt einem die Berufsbezeichnung RA zu tragen. Grundlegende Gesetze sind Rettungsassistentengesetz (RettAssG), Rettungsassistenten Ausbildungs- und Prüfungsverordnung (RettAssAPO), Rettungsdienstgesetz (RDG [jeweilieges Bundesländer])
Ws gibt eine Möglichkeit, das die Stunden die man RD als RS auf dem RTW gefahren ist auf dieses Praktikum angerechnet werden. Und zwar voll. Wer bis zum Anfang der RA-Prüfung 1600h überwiegened (mind 801h) in der Notfallrettung gefahren ist, für den enfällt die Praktikumspflicht und er erhält direkt die Urkunde.

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von David Seemayer
@ Schaf

Ich wollte nur nicht wiederholen was hier schon so oft geschrieben worden ist. Wenn du Infos zu RD in .at brauchst, hier im Forum findest du einige Threads zum Thema.

Jap. Hab ich auch so aufgefasst.

[RS-USER-blacksheep]

Noch ein paar Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsassistent

[10mg_Ketanest_i.v.]

Wow! Tolle Ausbildung... sowas gibts bei uns nicht! Denk mir mal bei so einer Aubildung wird es kaum ehrenamtliche RAs geben. Ist ja schon fast wie Notarzt:D ...