Stellungnahme der BÄK zur Notkompetenz sinnvoll?

[Rettungstiger]

Was haltet ihr eigentlich (v.a. Rettungsassistenten und Notärzte) von der Empfehlung der BÄK zur (hoffentlich bald) anstehenden Regelkompetenz für Rettungsassistenten?
http://www.band-online.de/imageordner/index.php?aktiv=52&inhaltvon=52&menuoffen=34X47X

Möchte erst mal auf eure Meinungen warten, bevor ich mich dazu äußere. Ich finds aber nicht optimal.

[RS-USER-Rettungshund]

Wie schon von dir gesagt es sind nur empfehlungen was heißt das falls du vor einen Richter kommst der das anders sieht halt nach Geltendem Recht verknackt werden kannst. Und auf die Regelkompetenzen glaub ich müssen wir noch länger warten weil schau dir mal an wie lang schon die Refomierung des RettAssG dauert. Und ach ja bei den Paramedics wollt ich noch sagen kommt es dann so das die Alten Transpotsanitäter die dann zu Rettungsanitätern wurden und dann irgendwann mal RAs wurden dann automatisch auch Paramedics werden ? ;) (ohne eine Weiterbildunf oder nachweise und so)

[RS-USER-Bärentöter]

der Link geht bei mir nicht!

[Der schwarze Tod]

kopeiren einfügen, dann gehts

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Rettungshund
(ohne eine Weiterbildunf oder nachweise und so)

Ich hörte aus dem Dunklen munkeln das sich derzeitige RAs dann an einer Fortbildung (in noch nicht festgelegter Länge) beteiligen müssen wenn sie dann RA"deluxe" werden wollen. denke das wird sich (wenns kommt) so um nen Monat oder so handeln. Mehr wäre einfach zu unpraktisch und nicht durchführbar.

Nur so nebenbei: Es wird von so vielen RA (und auch RS) mehr Kompetenz gefordert. Viele bekommen ja noch nciht mal die Basics hin ...

OT: Wer konnt denn da keinen Link posten?

[Rettungstiger]

Sorry, jetzt geht der Link.

@Wauwau:Is mir schon klar, dass das empfehlungen sind. Ich gehe nur von der Fragestellung aus, ob diese Empfehlung, umgesetzt als Regelkompetenz, sinnvoll wäre. Dass das alles dauert, weiss ich. Irgendwo hab ich gelesen, wenn die SAche JETZT angegenagen wird, etwa 6-10 Jahre, dass alles danach läuft.

@Schaf: Diese Kompetenzen müssten dann, wie in (ich glaube fast) allen Ländern in denen das Rettungsdienstpersonal erweiterte Maßnahmen durchführen darf, regelmäßig geprüft, und die Erlaubniss dementsprechend immer wieder verlängert werden.

[RS-USER-Rettungsente]

Nun dieses Positionspapier ist auch nicht ganz neu und die Geschichte wurde ja auch schon im Forum besprochen (Dezember 03) - bei mir im RD Bereich ruht seither der See still - auf die Anfrage beim ÄLRD zur Gabe eines ausgewählten Analgetikums durch den RA ist keine Anweisung erlassen worden...Das Thema scheint den Ärzten zu heiß oder nicht wichtig!Die Veränderung des Rettass.Gesetzes durch unsere Regierung wurde ja auch auf unbestimmte Zeit verschoben, so wird wieder einmal nichts passieren...Was ändert sich für uns?Nichts!Denn keiner traut sich wirklich was zu ändern und ohne einen "Anpassungnslehrgang" bzw. Fortbildung in einzelnen Abschnitten die dann zu einer individuellen Erweiterung der Kompetenzen des einzelnen RA führen wird es nicht gehen. Ich kann nicht von oben bestimmen das jeder von einem Tag auf den anderen plötzlich das darf was er noch nie durfte...Bei uns ist der Rest bis auf die Gabe eines ausgewählten Analgetikums bereits die Regel und niemand redet uns da rein!

VG Rettungsente

[RS-USER-blacksheep]

In Gespräch war ja die Keta/Do-Analgesie bei starken chirugischen Schmerzen, oder habich das falsch in Erinnerung. Bei medikamenttöser Thearapie (egal welcher Art) wäre ich verdammt vorsichtig, da es viele Neben und Wechselwirkungen gibt die "ungeübte" schnell vor "unlösbare" Probleme stellt. Man siehts ja schon an den ÄBD-Ärzten die selten notfallmedikante in der Hand haben und dann dem Pat mehr schaden als helfen. Und mit dem Hauptschulabschluss (oder einer abgeschlossenen Berufsausbildung) als Grundvorraussetzung für den RA sehe ich da noch größere Probleme auf uns zu rollen. Viele sind ja mit den Medikamenten die sie jetzt geben "dürfen" und ihren Wechsel- und Nebenwirkungen überfordert..

just my 2 cent

[Rettungstiger]

Ich verstehe nur nicht, warum diese Medikamente ausgewählt wurden, und nicht andere oder mehr.
Zeichnen sich gerade diese Meidkamente durch besonders gute Steuerbarkeit, Wirksamkeit, geringe Nebenwirkungen und hohen Nutzen aus? Eigentlich doch nicht.
Und dann die Sache mit dem Analgetikum. Ausgewählte Schmerzzustände. Wer maßt sich eigentlich an, zu entscheiden, welche Schmerzen möglichst schnell genommen werden dürfen, und welche nicht? Sollte das Medikament S-Ketamin sein, dann haben Herzinfarktpatienten halt die A-Karte gezogen, wobei ja hier die Schmerzreduktion in sehr engem Zusammenhang mit der Letalität steht. Und um beim Thema Schmerz zu bleiben. Wieso wird bei einer Schmerzhaften Unterschenkelfraktur, der Notarzt eingespart, während bei z.b. einer schmerzhaften Gallenkolik, der NA doch wieder ausrücken muss?
Wieso dürfte der RA Beta-2 Sympathomimetika inhalativ geben, wo doch deren Gabe in der Regel vom Patienten schon selbst erfolgt ist und der fehlende Erfolg erst zur Alarmierung geführt hat? Wieso muß der RA erst ein paar Minuten warten, bis aus der einfachen Anaphylaxie ein Anaphylaktischer Schock wird, um dann (Adrenalin) endlich ein Medikament zu haben, dass er einsetzen dürfte? Wäre es nicht sinnvoller gleich ein Antihistamin zu spritzen?
Ich bin der Meinung, dass diese Medikamentenliste auf alle Fälle deutlich erweitert werden sollte. Man kann doch ruhig einige wenige Medikamente alleinverantwortlich vom RA applizieren lassen, und die Mehrheit der Medikamente wenigstens applizieren lassen, mit der Bedingung, dass der NA nach/mitalarmiert ist, um den Patienten anschließend zu überwachen und seine weitere Versorgung zu übernehmen. Der RA sollte ALLES dafür tun DÜRFEN, Lebensbedrohungen und schwere Gesundheitliche Schäden vom Patienten abzuwehren, und nicht nur eine Auswahl davon.

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Rettungstiger
Ich verstehe nur nicht, warum diese Medikamente ausgewählt wurden, und nicht andere oder mehr.
Zeichnen sich gerade diese Meidkamente durch besonders gute Steuerbarkeit, Wirksamkeit, geringe Nebenwirkungen und hohen Nutzen aus? Eigentlich doch nicht.

Wieso gerade die Medikamente reingenomen wurden, weis wahrscheinlich nur das Komitee das es entschieden hat ;).



Sollte das Medikament S-Ketamin sein, dann haben Herzinfarktpatienten halt die A-Karte gezogen, wobei ja hier die Schmerzreduktion in sehr engem Zusammenhang mit der Letalität steht.
Analgetikum der Wahl bei einem HI ist und bleibt Mo weils einfach noch die Vorlast senkt. Ketamin mach nen RR Anstieg was bei nem HI ja auch nicht das is was wir wollen (also nicht unbedingt). Das große Problem (fast) sämtlicher Analgetika und Sedativa den Kreislauf nach unten drücken. Das kann aus einen ansprechbaren Patienten zu einem bewusstlosen bzw reanimationspflichtigem Patieten führen. Ich hab in Praktika und im Auto Patienten gesehn die auf das zuhauchen von 0,5-1mg Dormicum zum umlagern die Atmung einstellten und ratzeblau wurden.



Wieso dürfte der RA Beta-2 Sympathomimetika inhalativ geben, wo doch deren Gabe in der Regel vom Patienten schon selbst erfolgt ist und der fehlende Erfolg erst zur Alarmierung geführt hat? Wieso muß der RA erst ein paar Minuten warten, bis aus der einfachen Anaphylaxie ein Anaphylaktischer Schock wird, um dann (Adrenalin) endlich ein Medikament zu haben, dass er einsetzen dürfte? Wäre es nicht sinnvoller gleich ein Antihistamin zu spritzen?
Kennst du alle (Kontra-)Indikationen von zb Bronchiospasmin oä? Die Dosierung von H1 und H2-Blockern? Welchselwirkungen? Wobei bei Antihistaminen würd ich auch eher zu ner Therapie durch den RA tendieren.


Der RA sollte ALLES dafür tun DÜRFEN, Lebensbedrohungen und schwere Gesundheitliche Schäden vom Patienten abzuwehren, und nicht nur eine Auswahl davon.

Wo ich dir zustimmen muss ist das der RA alles dürfen soll was er beherscht. Lebensrettende Maßnahmen gibt es viele, nur würd ich die nicht jedem RA in die Hand drücken.

[Rettungstiger]

Das mit dem Ketamin ist mir bekannt, deshalb hab ich ja von der A-Karte geredet. (Nicht bekannt die Abkürzung?)


das der RA alles dürfen soll was er beherscht.

Genau das finde ich auch, und hier muss die Aus- und Fortbildung bildung geändert werden, DASS er es beherrscht.


Kennst du alle (Kontra-)Indikationen von zb Bronchiospasmin oä? Die Dosierung von H1 und H2-Blockern?

Natürlich nicht, aber ich bin/wäre ja auch kein RA mit dreijähriger Aus-<und regelmäßiger Fortbildung!:)

[RS-USER-blacksheep]

Man müsste bei dem "neuen" RA dann aber auch die Zugangsanforderungen anheben. Wie die Pol nun auch nur noch Leute mit Abitür nimmt, sollten wir uns da im RD auch anpassen. Es gibt sehr viele die jetzt schon überfordert sind.
(Keine Ausnahme ohne Regel)

Und welches Analgetikum schlägst du dann vor?

[krumel]

Mo wäre für den HI Patienten natürlich eine Überlegung wert, doch:
- Wie viele Jahre werde ich schon Opa sein, bis das Betäubungsmittelgesetz dahingehend geändert würde.
- Woher stellt man den HI fest?
Leider sehe ich doch so einige Kollegen, die sich mit befunden von 12 Kanal (und oft auch schon 3 Kanal) EKG's schwer tun... Ich bin mir nicht so sicher, ob man wirklich nen RA Mo ohne NA spritzen lassen sollte...
Also fällt die Analgesierung bei HI schon mal aus dem Katalog aus, oder seit ihr anderer Meinung?

und@Rettungstiger:
Ganz ehrlich: Ganz so überzeugt bin ich von den Antihistaminika auch nicht... Zumindestens zwei Mal wo wir zusammen mit dem NEF ankamen (und der Doktore auch gleich Antihistaminika gegeben hat) hat das ganze eher weniger gebracht, es wurde auch so ein anaph. Schock drauß....
Und die Nebenwirkungen... :(


Grüße
Philipp

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von krumel

- Woher stellt man den HI fest?
Leider sehe ich doch so einige Kollegen, die sich mit befunden von 12 Kanal (und oft auch schon 3 Kanal) EKG's schwer tun...
LP12 mit Rhytmusanalyse ;) Nein mal scherz beiseite. Es gehört einfach auch ne bessere EKG-Aus und Fortbildung in die RA -Ausbildung herrein. Auch dem RS sollte mal mehr erzählen als "Wenns piepiep macht is alles okay". Bei HIs gibts ja quasie alle Sorten. Zwischen "springt direkt ins Auge" bis "Fällt dem Cardiologen schon fast nicht auf" ist meist alles dabei. In klaren Fällen könnte überlegen ob man ne Standard HI-Therapie (ASS,Heparin,Mo und MCP (wegen dem Mo))in die (No)Ko rein nimmt.



Ich bin mir nicht so sicher, ob man wirklich nen RA Mo ohne NA spritzen lassen sollte...
Also fällt die Analgesierung bei HI schon mal aus dem Katalog aus, oder seit ihr anderer Meinung?


IIRC haben doch die Schweizer (oder doch die Össis?) nen Standing Order Konzept bei dem die Mo geben dürfen. Zwar nach einem festen Schemata aber sowas würd mir in .dt auch vorschweben. Wer nicht in die Vorgaben fällt musst dann halt auf die Therapie des NAs "warten".

[Rettungstiger]

Wenn dann habens sicher die Schweizer, die Ösis dürfen ja noch weniger als die deutschen RA.

Als Anforderung sollte man, bei entsprechenden Kompetenzen, sicherlich zumindest Fachabitur nehmen.

Haben Antihistaminika denn so gefährliche Nebenwirkungen?

Ich werde die Sache jetzt mal realistisch betrachten:
1. Wenn man es Jahre lang nicht auf die Reihe bringt, dem RA offiziell das Zuganlegen zu gestatten, dann wird das mit der MO-Gabe sowieso nichts.
2. Wenn man RAs (oder wie die dann immer heißen mögen) nur noch mit Fachhochschulreife nimmt, und die dann drei Jahre ausbildet (fast so lange wie ein FH-Studium dauert), dann müßte auch das Gehaltsniveau angehoben werden, was in unseren Sparwasgeht-Zeiten, sicherlich keine Zukunft hat.
Vielleicht bin ich mit meinen Vorstellungen doch übers Ziel hinaus geschossen!?:(

[krumel]

Nur zur Aufklärung:

Nebenwirkungen (hier mal Solu Decortin als Beispiel... Ist vermutlcih so das "Musterantihistaminikum") (Nur Auszugsweise! NICHT KOMPLETT!)
z.B.
- Aseptische Knochennekrosen (Femur- und Humeruskopf)
- Glaukom
- Natriumretention mit Ödembildung
- Inaktivität bzw. Atrophie der NNR
- Hypertonie
- Erhöhung des Thromboserisikos
( Weder nach Vorkommen, Wichtigkeit oder sonstwas geordnet..)

Gegenanzeigen sind z.B.:
Magen-Darm-Ulzera,Herpes simplex, Herpes zoster (virämische Phase),Eng- und Weitwinkelglaukom
(wieder nicht vollständig und geordnet)

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von krumel
Nebenwirkungen (hier mal Solu Decortin als Beispiel... Ist vermutlcih so das "Musterantihistaminikum")

Solu Decortin ist aber kein Antihistamin. Also im Sinne von H1-Blocker. Ist ein Cortsion. Gut wird ja meist auch gegeben. Aber läuft das unter der Gruppe der Antihistaminika?

Ich dachte eher an Fenistil/Tagamet (H1/H2)

[krumel]

BOING... okay...
ARGG
das war jetzt nur eins: BLÖD

einmal den Zonk bitte...

[Rettungstiger]

Auszug aus dem "Leitfaden Rettungsdienst" 2. Auflage

Solu Decortin

Nebenwirkung: Venenreizung (sonst nichts)
Wechselwirkungen:
- Wirkungsverstärkung von Digitalis
- Wirkungsabschwächung von Antidiabetika, Cumarinderivaten
- Verminderung der Steroidwirkung bei zusätzlicher Gabe von Rifampicin, Phenytoin, Barbituraten

Natürlich steht auf dem Beipackzettel mehr drauf, aber oftmals sind dies Nebenwirkungen und Kontraindikationen bei und für chronischen Gebrauch.
Was für den Rettungsdienst zählt, und das steht in erwähntem Buch:
Kontraindikationen: IM NOTFALL KEINE

Gerade Solu Decortin mit einem Wirkungseintritt nach 30 Minuten, sollte doch so früh wie möglich, also noch vor dem Notarzt erfolgen.

Beispiel Tavegil (Antihistaminikum) aus selbem Buch:

Nebenwirkungen: Sedierung, Tachykardie, Schwindel, Mundtrockenheit

Wechselwirkungen: Verstärkung zentral wirkender Medikamente, z.B. Hypnotika, Analgetika, Narkotika, Alkohol

Kontraindikationen: KEINE

[RS-USER-blacksheep]

Solu Decotrin

KI:
[Überempfindlichkeit gegen Wirkstoff] [Schwangerschaft] [Stillzeit] [Magen Darm Geschwüre] [TBC und andere schwere Infektionen]

NW:
Bei einmaliger Anwendung keine.
BZ-Anstieg und Infektanfälligkeit
Magen-Darm-Blutung
bei i.v.: Venenreizung
bei e.b.: Möglicher bakterieller Infekt

WW:
Herzglykoside
Salicyate und nichtsteroide Antiphiogistika
Antidiabetika

--
Clemastin (Tavegil (R))

KI:
Engwinkelglaukum, Säuglinge [Schwangerschaft] [Stillzeit]

NW:
Tachcardie, zentralnervöse Dämpfung, Krämpfe Pupillenerweiterung, Mundtrockenheit

WW:
Zentraldämofende Pharmaka, Alkohol
MAO-Hemmer



beides aus Taschenatlas Notfall & Rettungsmedizin (Springer Verlag)