Hb-Abhängigkeit von Volumengabe

[silver tabby]

Hi Leute,
mal rein aus Interesse, weil ich gerade einen Blutenden hier hatte:


Gibt es eine Faustregel, wie Hb und HKT sich in Abhängigkeit von zugeführtem Volumen verhalten?

Beispielsweise bei einem Patienten der Hb-Abfall hat und gleichzeitig HKT Abfall.
Kann man irgendwie abschätzen, wie viel nach Volumengabe "normal" ist?
Habe schon gegoogelt, aber irgendwie keinen vernünftigen Zusammenhang gefunden...:confused:

Lg,
Die Katze

[Intensivling]

Hmmmm....

Also eine Faustregel dazu kann ich dir leider auch nicht bringen aber soweit ich ( glaub ich ) mal gelesen habe hat das zum einen was mit der Verstoffwechslung zu tun und auch viel mit der Art der zugeführten Flüssigkeit ....ausserdem ist der HB bei Beginn der Therapie noch relevant ....

Aus meiner Erfahrung heraus würd ich mal sagen man erkennt es eigentlich recht schnell wenn man einen Pat. zu sehr verdünnt ..... :D

Vielleicht hilft dir das ja weiter

:confused: :confused: :confused:

Schau mal hier ! (http://www.anesthesia.at/hes/norm_haemodilution.pdf)

[DerBlinde]

Ich denke eher nicht. Da der Volumenhaushalt bei kranken Patienten eine diffiziele Sache sein kann. Jemand mit capillary leak wird weniger intravasal halten können, als ein Gesunder. Dann hängt das intravasale Volumen auch von der Art des Ersatzmittels ab (kristalloid vs. kolloidal).
Vielleicht kann man das aber doch ausrechnen. Man müßte dafür den Hb, den HCT und Färbekoeffizienten (Hb-Gehalt in der Zelle) in Zusammenhang bringen. Wenn man davon ausgeht, daß ca. 95% der Zellen Erys sind, läßt sich sicher eine Formel aufstellen ;) Frag doch mal EUre Hämatologen oder Physiologen. Die müßten sich doch mit soetwas auskennen...

[silver tabby]

Hi ihr zwei, Danke für die Anregungen.. Hatte nur gehofft überschlagen zu können wie viel reeler Verlust ist (im Nachhinhein durch nekrotisierende Ösophagitis auf Hb 5,6 runter von 12...) und wieviel die Verdünnung ausmacht... Habe mit meinem Dienst ein wenig Diskussion gehabt ob ABfall von 12 auf 8 in zwei Stunden eine ÖGD folgen lassen sollte oder nicht... er meinte das sei Verdünnung... *grummel*

[Dr. Magill]

Interessantes Thema: Hb und Hk bewegen sich übrigens immer streng gleichsinnig und proportional (der Faktor ist ungefähr 3). Es sei denn, das Volumen oder der Hb-Gehalt der Erys ändert sich. Ich weiß nicht, wie Einige (insbesondere Chirurgen) aus einer Betrachtung von Hb und Hk eine Differentialdiagnose bezüglich Blutverlust oder Verdünnung stellen wollen. Wie so oft scheint es hier den Kollegoiden der schneidenden Zünfte am physiologischen Grundverständnis zu mangeln. Besonders apart sind solche Spekulationen auch bei mit Blutgasanalalysatoren bestimmten Hb/Hk-Werte, da diese nämlich nicht wirklich gemessen werden, sondern aus einer Leitfähigkeitsmessung errechnet werden und zudem mathematisch gekoppelt sind.

[DerBlinde]

So what?!

Man kann hier doch ruhig Konstrukte akademisch durchhecheln. Daß man bei einem Hb von 6,2 g/dl nicht nur ein wenig Furosemid geben sollte, ist sicher allen klar. Das mindert aber doch nicht das Vergnügen, auch mal Fragestellungen fernab der Praxis durch die Hirnwindungen geistern zu lassen, oder? ;)

[RS-USER-Feife]

Original geschrieben von DerBlinde
Daß man bei einem Hb von 6,2 g/dl nicht nur ein wenig Furosemid geben sollte, ist sicher allen klar.

Klar, an den Patienten gehören ein paar Konserven dran, aber warum das Furosemid?
Ich weiß dass meine Kardiologen meist um die 20-40mg Frusemide zu jedem Beutel Blut aufschreiben; den Sinn dahinter kann ich nur erahnen...
Bewirkt Furosemid durch die Reduzierung des "Wassseranteils" des Blutes eine relative Hb Erhöhung?

[silver tabby]

Schöne Diskussion!
Ich hatte die Frage eigentlich auch gestellt vor dem HIntergrund, dass man häufig genug vor einem Patienten steht, der noch Volumen gebrauchen könnte und knapp mit dem Hb ist. Ist ienfacher, wenn man voher grob abschätzen kann, ob man nicht gleich das EK mit warm macht! *GG*

Abgesehen davon hat mir mein OA einen kleinen Tipp gegeben: Insbesondere intraoperativ, wenn man nicht ständig Kontrollen hat und schnell wissen muss, wo man ungefähr steht rechnet er immer (pi mal daumen) Blutvolumen (6-7ml/kgKG, wenn ich mich recht entsinne) z.B. 5l, wenn ich dem schon einen Liter Ringer gebe habe ich ihn sicherlich um ein fünftel verdünnt... Wenn also anfängt zu schweissen weiss ich wenigstens ungefähr wo mein Hb zu Beginn der Blutung war.... Oder so ähnlich... *GG*

Schätze das ist jetzt wieder egnügend Zündstoff, bin mal gespannt...

Gruss,
die Katze

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Feife
Bewirkt Furosemid durch die Reduzierung des "Wassseranteils" des Blutes eine relative Hb Erhöhung?

@Feife
ich sehe es bei Pat. mit Volumen- oder Ery-Mangel zum größten Teil als Laborkosmetik.
Wirklich physiologisch ableiten kann ich es mir nicht. Ein Organismus mit Flüssigkeitsmangel rekrutiert Flüssigkeit aus dem dritten Raum, also sinkt der Hb dadurch.
Aber: Die Kardiologen wollen ja im Gegensatz zu traumatologischen Fragestellungen oder Blutungen das Volumen NICHT erhöhen. Und für einen Herzinsuffizienten sind ein paar EK schon ne Menge Volumen

[RS-USER-Schädelspalter]

Original geschrieben von silver tabby
Blutvolumen (6-7ml/kgKG, wenn ich mich recht entsinne) z.B. 5l, wenn ich dem schon einen Liter Ringer gebe habe ich ihn sicherlich um ein fünftel verdünnt...

In einer Prüfung würde ich ungefähr so antworten:

Vollelektrolytlösungen (140 mmol/l Natrium) verteilen sich im Extrazellulärraum, der unter normalen Bedingungen ca. 15 - 20 % des Körpergewichts ausmacht. Wenn man mit 100 kg rechnet (ist einfacher), beträgt das Gesamtkörperwasser beim Mann ca. 60% (Frauen ca. 10% weniger), davon 2/3 intra- und 1/3 extrazellulär.
Die 20 l beinhalten ca. 4 l Plasma bzw. grob 7 l Blut, der Rest ist interstitielle Flüssigkeit.
Ein Liter Ringer geht in den Extrazellulärraum; wenn man voraussetzt, dass es keine Pathologie gibt, die an der Verteilung etwas ändert gehen 2/3 ins Interstitium und 1/3 bleiben intravasal. Mit dem Liter Ringer hat man das Intravasalvolumen um ca. 300 ml auf 7,3 Liter erhöht (ca. 5%), der Hb sinkt dann von sagen wir mal 14 auf 13,3 mg/dl.

Klingt irgendwie wenig. Habe ich mich verrechnet?