Pleuraerguss bei Rechtsherzinsuffizienz?

[Pünktchen]

Hallo :-)


Ich hab mal wieder eine kleine Frage. Im Innere Kurs wurde uns gesagt ein rechtsseitiger Pleuraerguss ist für die Rechtsherzinsuffizienz charakteristisch. Bei der Linksherzinsuffizienz ein Lungenödem...da kann ich mir es noch vorstellen.

Aber warum bei der Rechtsherzinsuffizienz ein Pleuraerguss? Weil sich Ödeme bilden und dies überall im Körper geschehen kann?

Bin für jede konstruktive Erklärung dankbar...


gruß
Pünktchen :-lesen

[Froschkönig]

Ein Pleuraerguß kann sowohl bei Rechts- als auch bei Linksherzinsuff. auftreten.
Er entsteht als Stauungstranssudat...

Die Tatsache, daß dieser meistens rechtsseitig zutage tritt, liegt am rechts negativeren intrapleuralen Druck.

Hoffe, das hilft Dir ;-)

[Sebastian1]

Mh, aber der Rückstau bei isolierter Rechtsherzinsuff. beträfe doch eher den Körperkreislauf als den Lungenkreislauf....mit den bekannten Ödemen. Auch bei Globalinsuff. kann ich mir den pleuraerguss gut vorstellen. Aber wo ist die Druckerhöhung im Pleurabereich?

[Pünktchen]

...also bei einer Linksherzinsuffizienz entsteht ein Lungenödem durch den Blutrückstau in den Lungenkapillaren und dadurch ein Abpressen des Serums....laut Riede/Schäfer daraufhin ein Pleuraerguss durch Ödemrückstau (???)


Ich meine wirklich einen Pleuraerguss bei isolierter Rechtsherzinsuffizienz :-notify

[Froschkönig]

Wieso glaubt mir hier eigentlich keiner ???

Auch bei isolierter rechtsherzinsuffizienz kann - neben den bekannten Ödemen@seb - ein Pleuraerguß entstehen, der meist rechtsseitig beginnt. Ursache sind venöse Abflussstörung und Lymphstau. Leider zählt mir kein Buch die einzelnen dafür verantwortlichen Gefäße auf, sorry seb, auf die Info mußt Du wohl vorerst verzichten...ABER ES IST SO :-D


@Punkt :

Laut Herold ist ein Pleuraerguß für keine der beiden Insuffizienzen charakteristisch...kann immer vorkommen.

[Pünktchen]

frosch...also durch eine venöse Abflussstörung und Lymphstau...also die Entstehung wie bei allen anderen Ödemen der Rechtsherzinsuffizienz (?)


Der Böcker Heitz/Denk und der Riede/Schäfer erklären die Entstehung nicht richtig (ähm gar nicht), wobei der Pleuraerguss bei einer Rechtsherzinsuffizienz nur im riede/schäfer angegeben wird :-notify ....aber die Kliniker pochen darauf, daß es ein wichtiges Merkmal für die Rechtsherzinsuffizienz wäre...nagut dann glauben wir mal die wichtigkeit...achja unser pathologe auch, deswegen war es mir aufgefallen.... :-)

[Froschkönig]

Hab mal ein wenig im internet geschaut...da ist der Pleuraerguß sehr häufig auf allen möglichen Seiten bei der RHI aufgezählt...die Kliniker scheinen da also aller Orten drauf zu pochen.
Die Erklärung hab ich schlußendlich in der von mir geschriebenen "ausführlichen" :-D Form im aktuellen Herold, Seite 173 oder so gefunden.....

[Pünktchen]

@froschkönig
ok...wenn mein Herold in zwei wochen da ist, dann les ich es mal nach :-D


aber danke :-winky

[Froschkönig]

Original geschrieben von Pünktchen
@froschkönig
ok...wenn mein Herold in zwei wochen da ist, dann les ich es mal nach :-D

aber danke :-winky

Ich danke...wieder was dazugelernt :-blush :-))

[contrlegem]

in der Kommentar der Frage 65 03-2003 ist diese Tatsache bestätigt aber erst bei dem chronischen Rechtsherzinsuffizienz:(

[Xela]

nach über 6 jahren endlich eine antwort auf diese brennende frage! yippie! und dann noch erster forenbeitrag!

das ist doch reanimieren par excellence!

[hermann_s]

M. E. ist die Erklärung so nicht korrekt. Die Pleura ist ja gar nicht an den kleinen Lungenkreislauf angeschlossen, und eine Rechtsherzinsuffizienz führt immer zu einem Rückstau in die beiden Hohlvenen führt. Rückstau in die untere Hohlvene führt zu Ödemen im Bauchraum und den unteren Extremitäten und ein Rückstau in die obere Hohlvene eben in die oberen Organe, wozu auch die Pleura gehört. Ich kenne allerdings die Gefäße nicht genau, vielleicht ist es die V. bronchiales, die ja auch das Versorgungsblut der Lunge zum rechten Vorhof zurückbringt.

[MightyThor]

Ich bin zwar kein Mediziner, aber ich seh das auch so wie "hermann_s": Die Pleura hat nichts mit dem kleinen Lungenkreislauf zu tun. Demzufolge hat ein Pleuraerguss ungefähr genauso viel mit Lungenödemen bzw. dem kleinem Lungenkreislauf zu tun wie z.B. eine Herzinsuffizienz-bedingte Hepatomegalie.

Also:
Linksherzinsuffizienz: Rückwärtsversagen --> Lungenödem
Rechtsherzinsuffizienz: Rückwärtsversagen --> periphere Ödeme, Hepatomegalie, ggfalls. Aszites, Pleuraerguss

In der Praxis gibt es aber natürlich kein sauberes Schwarz/Weiß bzw. Entweder/Oder - da verschwimmen die Grenzen immer. Je nach Stärke der Dysfunktion werden da die entsprechenden Defizite (mit den nachfolgenden Sympomen/klin.Zeichen) "durchgereicht": linkes Herz rückwärts zum rechten Herz, rechtes Herz vorwärts zum linken Herz. Diese Einteilung der einzelnen Symptome in Linksherz- bzw. Rechtherzsymptome ist nur als "tendentiell bei dieser form stärker/öfters ausgeprägt" zu sehen.