Braunülen, Blutabnehmen, Blasenkatheter - Was ist Krankenpflege?

[Intensivling]

HHE ja ich weiß ich weiß was du meinst, andererseits müsste klar sein was unter Kreislaufwirksam zu verstehen ist :D

Also Isoptin, Beloc, Cordarex etc. natürlich nur durch einen Arzt, oder von mir wenn der Doc am Bett steht.

[Intensivling]

Original geschrieben von Reanimator
Also Lasix und MCP wie auch ACC haben schon einen extremen Einfluss auf die Lebenserwartung eines Patienten. :D
Was gibst du denn selbst auf Anweisung z.b. nicht?

Das geht doch sowieso nur auf Anordnung - völlig egal ob Einzelfallentscheidung oder Daueranweisung. Also ist da sowieso der Doc (hauptsächlich) verantwortlich, deiner "Durchführungsverantwortung" tust du schon genüge, wenn du im Falle eines Falles den Arzt anpiepen lässt.

Weil ich es als Krankenpfleger ja auch gelernt habe, mal ein Einwand von mir:
Das Legen eines DK (gerade beim Mann) kann erhebliche Schädigungen hervorrufen, das wenigste ist da noch eine Blasenentzündung. Also ich lege lieber eine Viggo als das zu machen, ganz ehrlich.

Eigentlich missfällt es mir mit dir nun darüber zu streiten, aber das sei
gesagt :

Ich appliziere Lasix, ACC, MCP auch ohne das mir ein Doc das anordnet. Wir haben in der Fachweiterbildung Intensiv / Anästhesie sowie in zig. Fortbildungen die Medikamente rauf und runter gelernt, mit allem was dazu gehört. Es wird also auch von mir verlangt zu wissen was ich da tue !!!
( ausserdem hab ich immer mindestens einen Doc gleich bei der Hand wenn er was nicht verträgt. )
Ich für meinen Teil brauche kein schlechtes Gewissen zu haben das zu machen, es ist von allen Seiten rechtlich abgesegnet und ist der Alltag auf der Intensiv.

Was bei uns auch mit Anweisung appliziert wird ist egal, würde hjier auch viel zu weit führen.
Vielleicht soviel : Wir hantieren täglich mit zig Perfusoren wo Arterenol, Suprarenin, Dopamin, Midazolam, Fentanyl, Propofol usw. appliziert wird und ich konsultiere nicht jedesmal einen Arzt wenn ich was wechsel oder die Geschwindigkeit anpasse :grins:

Zum Thema DK :
Jeder Krankenpflegeschüler kennt und weiß alles zum Thema Blasendauerkatheter und jede Krankenschwester macht das auch .... es gehört mittlerweile schon so gut wie einfach zur Pflege !

[Reanimator]

Du hast die 2-jährige Fortbildung zum Intensivpfleger gemacht?
Respekt muss ich da sagen!

Aber dann verstehe ich erst recht nicht die Einwände hier gegen PFLEGE - das klang irgendwie so als ob da jemand Angst hätte vor dem was er tut.

Wirklich - entschuldige bitte!

Das ist mit ein Grund, warum ich die Pflege verlassen habe - die Scheiss-Perfusoren! Die 2-3 ´Medis' die da im Rettungsdienst zum Einsatz kommen (können) wie Dopamin und Dobutrex schaff ich gerade noch so mit der blöden Umrechnerei - ich weiß schon, warum ich nicht Mathematik studiert habe :D

Aber das kam auch bei mir dran in der Prüfung, darum schriftlich nur die 2 :grins:


"Sie haben das Medikament x in einer Verdünnung von y und das ganze läuft mit einer Geschwindigkeit von z. Wieviel bekommt der Patient pro Stunde?"
:eek: :mad: :-blush :-keule :-keks

[Intensivling]

Original geschrieben von Reanimator
Aber dann verstehe ich erst recht nicht die Einwände hier gegen PFLEGE - das klang irgendwie so als ob da jemand Angst hätte vor dem was er tut.


Hab ich noch gar nicht gelesen .... *such*

[Reanimator]

In diesem Fall bin ich derjenige, der den Keks bekommen hat. :grins:

[Reanimator]

Nochmal schulligung - das war Nufragnich.

Ich habe heute vernehmen müssen, daß wir 400€ weniger zum Leben haben für diesen Monat als erwartet. Darum ein wenig durch den Wind denke ich.... :mad:

[Intensivling]

Prinzipiell ist zu sagen das ich der Ansicht bin, der Arzt hat das Blut abzunehmen und Braunülen zu legen.
Krankenpflege wird vielerorts immer noch als ärztlicher Hilfskraft gesehen, nicht aber das es ein eigenständiger Zweig ist, der sich um die Pflege und Gesunderhaltung der Patienten kümmert. Sie dient nicht dazu, dem Arzt lästige Arbeiten abzunehmen.

[RS-USER-gonzo]

Original geschrieben von Intensivling
Prinzipiell ist zu sagen das ich der Ansicht bin, der Arzt hat das Blut abzunehmen und Braunülen zu legen.
Krankenpflege wird vielerorts immer noch als ärztlicher Hilfskraft gesehen, nicht aber das es ein eigenständiger Zweig ist, der sich um die Pflege und Gesunderhaltung der Patienten kümmert. Sie dient nicht dazu, dem Arzt lästige Arbeiten abzunehmen.
da hast du recht aber wenns hand in hand geht und nicht einseitig ausgenutzt wird finde ich es ok wenn man mal bei einem pat. blut abnimmt oder sonst was für den doc macht.

beim richtigen nimmt er dan auch der pflege wieder was ab.
;)

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von Reanimator



Das ist mit ein Grund, warum ich die Pflege verlassen habe - die Scheiss-Perfusoren!


"Sie haben das Medikament x in einer Verdünnung von y und das ganze läuft mit einer Geschwindigkeit von z. Wieviel bekommt der Patient pro Stunde?"
:eek: :mad: :-blush :-keule :-keks

ich weiß nicht, ob die Perfusoren ein Grund für mich gewesen wären, die Ausbildung hinzuschmeißen :D
Aber wir hatten die Geräte eh erst im Oberkurs - die Berechnungen (paar Formeln) sind ja wohl nicht der Rede wert. ;)

Ansonsten schließe ich mich Gonzo an. Hand in Hand arbeiten ist nach wie vor die beste Lösung, auch wenn sie leider nicht überall reibungslos klappt.

[Reanimator]

Die Mathematik und ich waren noch nie Freunde und werden es wohl auch nie sein.
Da war mal was mit "Fähigkeiten - entweder oder" aber ich bekomms nicht mehr so genau hin.

Sprache - ja, sofort
Matha - niemals, nein

[RS-USER-SchwesterM]

Original geschrieben von gonzo
da hast du recht aber wenns hand in hand geht und nicht einseitig ausgenutzt wird finde ich es ok wenn man mal bei einem pat. blut abnimmt oder sonst was für den doc macht.

;)


Macht man das dann für den Doc oder her für den Patient ?

Schließlich ist es ja in seinem Sinne, wenn`s läuft

[RS-USER-gonzo]

Original geschrieben von SchwesterM
Macht man das dann für den Doc oder her für den Patient ?

Schließlich ist es ja in seinem Sinne, wenn`s läuft ich denke für alle beteiligten.

der doc ist im stress, der pat will seine medis und ich die anordnung.;)

[evil*little*devil]

Wenn ich sehe, dass ich gerade eine zeitliche Lücke habe, dann freut sich doch mein gestresster Assistenzarzt, wenn ich ihm ne BE oder eine VVK abnehme. Dafür ist er auch sofort zur Stelle, wenn ich bei einem Pat. ein Problem habe und nicht weiter weiss, auch wenn es nichts lebensbedrohliches ist.
So wurde es auf meiner Examensstation gehalten und da hatte der AiPler sogar Zeit mir bei den Visiten ein paar Dinge für Schriftliche und Mündliche zu erklären.. Was den Zusammenhang Theorie- Praxis viel anschaulicher macht.
So ziehen alle Nutzen aus dieser Zusammenarbeit.

[RS-USER-Schädelspalter]

Original geschrieben von Bärentöter
ach ja, noch eine gewollt polemische Bemerkung: wenn sich die Pflege immer mehr von qualifizierten Tätigkeiten fortbewegt, weil diese ja ärztlich seien, wird sie irgendwann ihr eigenes Grab schaufeln. Tätigkeiten wie Kaffee austeilen, Betten beziehen und Hintern abwischen erfordern nämlich keine Ausbildung und werden irgendwann, so wie es m.E. in England ist, von angelernten Billigkräften übernommen werden.

Völlig richtig.
Ein Pflegeschüler beklagte sich mal, dass er nur "Essen rein, Sch...e raus" mache (das waren seine Worte).
Das kann nicht der Sinn einer 3jährigen anspruchsvollen Ausbildung sein.
Erstaunlicherweise waren die Schwestern und Pfleger an Krankenhäusern mit "guter" pflegerischer Mitarbeitervertretung (die sich gegen die Übernahme "ärztlicher" Tätigkeiten vehement wehrte) im Durchschnitt (mit positiven Ausnahmen) weniger kompetent als woanders. Kompetent in dem Sinne, dass ich ihnen zugetraut hätte, selbst zu erkennen, was das (medizinische) Problem eines Patienten ist UND darauf angemessen reagieren könnten.

Ich halte für richtig und wichtig, was zuvor schon gesagt wurde: Pflege und Ärzte sind ein Team, nicht 2 Teams, die nebeneinander, gegeneinander und mehr oder weniger unabhängig voneinander arbeiten!

Ich persönlich halte die strikte Trennung von pflegerischen und ärztlichen Aufgaben (und damit das Gerangel, was diese nun sind) für den ALLERLETZTEN M I S T !
ATL mag als Modell ganz gut sein, aber die dogmenhafte Fixierung der Pflegewissenschaften und -politik auf die "Aktivitäten des täglichen Lebens" ist m.E. wie jedes Modell nicht uneingeschränkt einsetzbar.
Ich meine, dass so eine Grenze dort ist, wo übergeordnete Probleme in den Vordergrund treten, z.B. bei einer schweren behandelbaren Krankheit - also eigentlich fast immer im Krankenhaus.
Und wenn jemand meint, das es auch im Krankenhaus KrankenPFLEGE ist, halte ich zumeist eher KRANKENPflege für notwendig!

Die Ärzte haben an der gegenwärtigen Situation Mitschuld:
Es wurden in den letzten Jahren/Jahrzehnten immer mehr Aufgaben angenommen, die nicht unbedingt ärztlich sind (für mich sind unbedingt ärztliche Aufgaben im Wesentlichen Diagnosestellung, Indikationsstellung und Therapieplanung).
Das führte dazu, dass sich die andere wichtige Profession des Gesundheitswesens, die Pflege, stark von den Ärzten abgrenzte - und manche übersehen dabei, dass es KRANKE Menschen sind, die sie pflegen und die deshalb mehr Probleme haben als eine Berufsgruppe allein lösen kann (es sei denn, Ärzte machen alles und Schwestern/Pfleger machen "Essen rein,..." - und das kann sich keiner wünschen).

Wenn auch der Wunsch nach mehr "Interprofessionalität" (außer auf Intensivstationen o.ä. vielleicht) vergeblich sein wird, wünsche ich mir doch wenigstens eine bessere Kommunikation zwischen Pflege und Ärzten (beide Seiten können daran arbeiten).
Besonders gut klappt das, wenn man einen Einblick in die Arbeit des anderen hat...

In diesem Sinne :knuddel:
Schädelspalter :peace:

[evil*little*devil]

Hmh also meine Ausbildung war teilweise ein einziges Paradox, die Kluft zwischen Theorie und Praxis war riesig. Und selbst in unserer Schule (die für 7 Krankenhäuser lehrt) waren die Lehrer untereinander nicht einig, was sie einem erzählten.
Witzig finde ich, dass ich außer für meine Examensvorbereitung nie eine Pflegeplanung schreiben musste. Wozu also der große Wert im Examen?
Jetzt da ich in der ambulanten Pflege gearbeitet habe und nun im Heim arbeite, sehe ich darin schon einen Sinn, da man langfristig planen, intervenieren und evolutionieren kann, aber mal ehrlich, im Krankenhaus sind die Patienten doch eine viel zu kurze Zeit um langfristig zu planen.
Auf meiner jetzigen Arbeitsstelle sind wir 2 Krankenschwestern und das andere Personal fragt mich andauernd bemitleidenswert, was eine frisch examinierte, unverbrauchte, auf dem fast neuesten Stand gebrachte KS hier im Altenheim mache. Und ich kann jedes Mal nur antworten: "Das frage ich mich auch!" Denn hier bestehen meine Hauptaufgaben nur noch aus Essen rein, Sch*** raus und zwischendurch ein paar Telefonaten mit wenig motivierten Hausärzten. Und dafür habe ich auch nicht 3 Jahre Ausbildung gemacht, um nun ohne Perspektive auf einen Job im Krankenhaus irgendwo zu versauern. Und so denken alle Absolventen meines Kurses. Von der nur eine 'ne Stelle im KH hat und das nur weil sie vorher als KPH da gelernt und gearbeitet hat.

Sorry, but.. the situation sucks !!

[RS-USER-Claudi]

nun ja - alles schön und gut. Wenn ärztliche Tätigkeiten vermehrt von Pflegepersonal übernommen werden sollen, müssten sich die Strukturen entsprechend ändern, incl. der rechtlichen Seite (Verantwortungsbereich) - einfach zur Absicherung. Vielleicht wäre auch ein Überdenken der Ausbildung/Qualifizierung/neues Berufsbild etc. pp angesagt - aber das hatten wir ja gerade eben erst.

Ob in einem KH / Altenheim die Pflege nur aus Essen verteilen oder Sch... wegmachen besteht, liegt doch sehr am Haus bzw. der Station bzw. des persönlichen Einsatzes eines jeden. Es soll Pflegepersonal geben, das - wenn sie denn mal die Zeit haben - tatsächlich nicht weiß, was man sonst noch so mit kranken Menschen anstellt. :rolleyes:

Nur am Rande: Ich bin bei diesem Thema nicht ganz objektiv, aufgrund schlechter Erfahrungen, wo Ärzte dieses "Delegationsrecht" schamlos ausgenutzt haben, um die Pflege unter Druck zu setzen (vorsichtig ausgedrückt). O-Ton: "Und wenn du das nicht machst, wirst du dich morgen wundern, was ich noch alles delegieren darf...."
Aber ich gebe zu, dass das sicher Einzelfälle sind. :eek:

[evil*little*devil]

In meinem Lehrkrankenhaus war das sehr unterschiedlich, auf manchen Stationen gabs Stress zwischen Ärzten und Schwestern, auf anderen wurde akzeptiert, dass es das PP nicht machen möchte. Da hat die PDL des Hauses auch keine eindeutigen Verfahrensanweisungen herausgegeben, dabei gibts die doch für was alle Tätigkeiten.

Im Übrigen gibt es kaum noch Heime, in denen man entspannt arbeiten kann. Bei uns gibt es zwar ausreichend Zeit für Beschäftigung, dafür machen sich die Mitarbeiter fast tot bei der Grundpflege, weil man manchmal zu dritt 30 Bewohner zu waschen und anzuziehen hat und das im Zeitraum von 120 Minuten. Wobei möglich noch 3 Bewohner geduscht/gebadet werden sollen, bestens natürlich die mit Pflegestufe 3. Und wenn man wirklich so waschen würde wie es den Pfelgestufen und Patientenproblemen entspricht, ist das reinste Utopie.
Es gibt halt immer ein Manko, trotz dessen fühlen sich unsere Bewohner wohl bei uns, weil wir halt auch nicht wie ein normales Heim aussehen und ich fühl mich nach den 120 Minuten dann auch wohl.

Und vielleicht eines schönen Tages bekomme ich eine Stelle im KH.

[Reanimator]

Tja, das gute alte Thema "Pflege". Was kann noch als Pflege bezeichnet werden und ab wann ist es eine Maschinerie wo alles so abläuft wie bei VW am Fließband? Und ich habe wirklich schlimme Erlebnisse in der Pflege gehabt. Am besten war es noch auf der Neuro im BKH in Kaufbeuren. Jedoch gab es auch Stationen mit geistig total verwirrten Leuten, wo ein Bewohner "Heil Hit*er" sagen musste mit dem entsprechenden Gruß, nur um an eine Zigarette zu kommen.:eek: :(

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Schädelspalter

Ich persönlich halte die strikte Trennung von pflegerischen und ärztlichen Aufgaben (und damit das Gerangel, was diese nun sind) für den ALLERLETZTEN M I S T !

Da sprichst Du ein wahres Wort gelassen aus... Bei uns gibt es z.B. eine Thorax-Herz-Normalstation, wo die Stationsleitung den Pflegenden verboten hat, bei niedrigem Kalium Kalinor-Brausetabletten zu geben. Normales Prozedere war bis dahin, daß die Schwestern und Pfleger halt einen Blick auf's eintrudelnde Labor warfen und dann bei BEdarf eben 1 bis 2 Tabletten nachwarfen (bei frischen postoperativen ACB-Patienten ist die Flimmerschwelle bei niedrigem Kalium schnell erreicht). Hat nie Probleme gegeben. Nun ist es auf einmal "ärztliche Aufgabe".

Und was kommt dabei raus? Die Labore werden erst nachmittags gesehen, wenn der nächste Chirurg aus dem OP auftaucht. Und jetzt kann man haargenau sehen, daß wir auf diese Station fast dreimal so oft mit dem Notfallpieper zum Reanimieren raufrennen wie auf der Nebenstation, wo das "alte Regime"weitergefahren wird.
Und niemand kann mir sagen, daß die kleine Reanimation zwischendurch zum besseren Ablauf des Stationsalltags beiträgt oder im Sinn des Patienten ist :(

Das ist jetzt nur ein Beispiel, wie man mit ein bißchen unnötiger Sturheit richtig Probleme verursachen kann. Daß es Dummbeutel und S*ckgesichter auch bei den Akademikern gibt, wird niemand in Frage stellen ;)

[Intensivling]

Original geschrieben von Katja
Das ist jetzt nur ein Beispiel, wie man mit ein bißchen unnötiger Sturheit richtig Probleme verursachen kann. Daß es Dummbeutel und S*ckgesichter auch bei den Akademikern gibt, wird niemand in Frage stellen ;)

Also diese Art von Pflegenden / Ärzten gibt es überall. Ein Assistenzarzt der nun schon 14 Monate bei uns ist kapiert bis Heute nicht wie man an einem Perfusor was einstellt !!! Das ist arm ....

Andererseits kenne ich ebenso Schwestern / Pfleger wo ich mich frage wie die ihr Examen geschafft haben ...
Okay manche haben das nötige Aussehen um das zu bestehen ! :grins:

Ohne Hand in Hand Arbeit läuft es nunmal nicht. Man sieht es sehr deutlich im alltäglichen miteinander. 3 Normalstationen "versorgen" uns in regelmässigen Abständen mit Patientengut, wo wir uns oft fragen, was dort den lieben langen Tag gemacht wird.

Sicherlich ist auf einer Normalstation viel zu tun, ohne Frage .... und die Stellenbesetzung ist misserabel. Dennoch verstehe ich nicht das es passieren kann das z.B. ein Patient 5 Tage einen para gelaufenen ZVK hat und der mit Fetten und Aminomix befahren wird .... bis endlich mal einer was unternimmt.

Selbst wenn ZVK Begutachtung in den ärztlichen Bereich fällt, was ich eigentlich nicht kenne, so sollte doch eine Schwester merken wenn der Hals das dreifache angenommen hat ....

Dort wird eben noch stur nach der Rangordnung gearbeitet. Arzt macht seine Visiten und die Schwestern tragen alles hinterher.
Wenn daraus resultiert das die Pflege in den Hintergrund rutscht und solche Sachen passieren, dann fehlt mir das Verständnis.