Braunülen, Blutabnehmen, Blasenkatheter - Was ist Krankenpflege?

[RS-USER-Nufragnich]

moin!

Vor einigen Jahren war die Venenpunktion noch offiziell Bestandteil der Krankenpflegeausbildung. Inzwischen haben die meisten Krankenschwestern das Blutabnehmen aus ihrem Tätigkeitskatalog gestrichen. Die Begründung: Die ist ärztliche Tätigkeit und nicht Aufgabe der Pflege!
Grundsätzlich kann ich es nur unterstützen, wenn man sich als Pflegekranft auf die Krankenpflege konzentriert. Immerhin ist Pflege kein medizinischer Assistenzberuf (wie z.B. Arzthelferin), sondern eine eigene Diziplin mit eigenen Kompetenzen (so sollte es zumindest sein. Einige Schwestern sehen das durchaus anders...). Allerdings scheint mir in Deutschland die Auffassung, was denn nun eigentlich Krankenpflege ist doch sehr auseinander zu gehen. Wie definieren wir eigentlich Pflege?
Mir ist es absolut unverständlich, warum z.B. eine i.m. Injektion oder das Legen eines Blasenkatheters, Aufgaben der Pflege sind während das Blutabnehmen oder Legen einer Braunüle verweigert wird. Was macht den ausgerechnet eine i.m. Injetion zur pflegerischen Aufgaben das Braunülenlegen oder die Venenpunktion nicht? Warum zieht man ausgerechnet da die Grenze? Diese Unterscheidung ist mir absolut nicht klar.
Oft hört man Argumente wie: "Dafür haben wir keine Zeit". Wofür haben wir denn Zeit? Ich fragen mich, wird denn in Deutschland überhaupt Krankenpflege betrieben oder ist es nicht vielmehr das Abarbeiten ärztlicher Anordnungen?
Wird denn wirklich Pflegeprozessorientiert gearbeitet?
Gehört denn zu den orginären Aufgaben der Pflege nicht Dinge wie: Pflegeanamnese und Pflegeplanung? Nach meiner Erfahrnung wird die Anamnese oft nur schlampig durchgeführt oder Ergebnisse daraus interessieren nicht wirklich. Wozu auch, eine Pflegeplanung wird ja ohnehin nicht gemacht... Von Pflegediagnosen will ich mal gar nicht reden. Gibt es eigentlich in Deutschland mehr als 5 Krankenhäuser, wo mit Pflegediagnosen gearbeitet wird?
Wenn denn die Zeit, die durch die Verweigerung solcher vermeindlich ärztlichen Aufgaben (was sind denn eigentlich arztliche Aufgaben, was pflegerische Aufgaben? Legt man eine Magensonde aufgrund medizinischer oder pflegerischer Probleme? Offensichtlich lässt es sich nicht immer exakt trennen, was wie zuzuordnen ist) eingespart wird tatsächlich für die Pflege genutzt würde, könnte ich diese Diskussion ja verstehen, aber dies wird ja nicht getan. Ich habe oft den Eindruck, das Argument, dies machen wir nicht, dies ist eine ärztliche Tätigkeit, wird nur deswegen gebraucht, um sich zu entschuldigen, eine lästige Aufgabe nicht übernehmen zu wollen.
Ich muss zugeben, ich habe auch keinen Lust, stundenlang über die Station zu laufen und Blut abzunehmen. Das haben die Ärzte aber sicher auch nicht.
Was mich einfach unheimlich stört ist, dass sich in der Praxis nur wenige Gedanken machen, was denn Pflege eigentlich ist und wo die Aufgaben liegen. Der Satz: "Die ist ärztliche Tätigkeit" ist oft nur eine Floskel. Allein das ist für mich ein Grund, dies Aufgabe eben doch - auch gegen die Willen der Kollegen - zu übernehmen. Alleine schon deswegen, um auf Station mal eine Diskussion anzuregen, wo wir denn eigentlich unsere Aufgaben sehen.
Wie ist eure Meinung: Was ist eigentlich Krankenpflege und welche medizinischen Tätigkeiten gehören denn dazu und warum?

[RS-USER-Bärentöter]

ich fürchte, da hast Du in ein Wespennest gestochen...
Devor ich jetzt inhaltlich äußere, eine Frage: sind die Begriffe "ärztliche" oder "pflegerische" Tätigkeit irgendwo definiert? Gibt es da Richtlinien?

[RS-USER-Bärentöter]

ach ja, noch eine gewollt polemische Bemerkung: wenn sich die Pflege immer mehr von qualifizierten Tätigkeiten fortbewegt, weil diese ja ärztlich seien, wird sie irgendwann ihr eigenes Grab schaufeln. Tätigkeiten wie Kaffee austeilen, Betten beziehen und Hintern abwischen erfordern nämlich keine Ausbildung und werden irgendwann, so wie es m.E. in England ist, von angelernten Billigkräften übernommen werden.

[RS-USER-SchwesterM]

Also ich meine, ich hätte während der Ausbildung mal gehört, daß eigentlich jede invasive Maßnahme ärztliche Tätigkeit ist, das hätte rechtliche Grundlagen.

Das heißt, das selbst die s.c. Thrombosespritze eigentlich vom Arzt gegeben müsste.

Ich fürchte, es gibt dafür keine klare Regelung, das würde auch die doch sehr unterschiedliche Handhabung erklären.

Habe schon in einem Kh gearbeitet, in dem die Doc`s einen Teil ihres Gehaltes zur Schaffung einer Stelle für eine Arzthelferinnen gesponsort haben.

Sie darf ärztliche Tätigkeiten übernehmen ( Blutentnahmen, Antibiosen anhängen) , Krankenpflegepersonal erst, wenn sie z.B. einen "Spritzenschein" gemacht haben.
So handhabt das z.B. der Blutspendedienst in B.-W.

Ich weiß allerdings nicht, ob es einen Katalog ärztlicher Tätigkeiten gibt.

[Hörbird]

Kenne es auch nur so, das invasive Tätigkeiten Arztaufgabe ist....

Allerdings gibt es da das Ausbildungsgesetz zur Krankenpflege, heute eben zur Gesundheits- und Krankheitspflege.

Und die nennt die Tätigkeiten der Pflege, darunter auch Durchführung der Therapie, z.B. also das verabreichen von Medikamenten.
Allerdings habe ich auch das Gefühl das es da eine große Grauzone gibt.
Und da kommt man nur mit Kollegialität und ein bißchen Teamgeist weiter.

Ich erinnere mich an meine Zivizeit auf einer Gefäßchirurgie. Dort wurden auf Normalstation Lysen durchgeführt. Allein das war für die Pflegekräfte schwer genug, da die Pflege aufwendiger und zeitintensiver war. Eigentlich hieß es, das Aufgabe des Arztes sei, die Lyse anzuschließen.... Eigentlich, irgendwann hatte die Pflege diese Aufgabe.
Wäre ja nicht so schlimm, wenn man bedenkt, das zur Pflege noch mehr dazu gehört und in den Zeiten der Personalknappheit kaum noch Zeit für die Patienten bleibt. Zum waschen blieben aus Zeitgrüpden morgens maximal 10-15 min (Vollwäsche)...

Man muß halt ganz klar erkennen, wo sind die Prioritäten ?

[Rettershrek]

Also, ich denke, dass man das nicht einfach differenzieren kann.
Ich glaube auch, dass oft gesagt wird, dass manche Sachen ärztliche Tätigkeiten sind, weil manche Kollegen entweder keine gr. Lust auf manche Tätigkeiten haben oder sich unsicher sind und das aber nicht zugeben wollen.
Zeitdruck ist sicher auch ein Argument. Aber für mich ist das Hauptargument FÜR eine genaue Differenzierung, dass dann auch der Stellenschlüssel angepaßt werden kann.
Im Intensivbereich ist es ganz klar. Injektionen, Blutentnahmen etc fallen in den Pflegebereich. Aber wir sind auch entsprechend viele Leute.
Eine Bestärkung der "keine-Lust-Theorie" ist halt auch das von "Nufragnich" angeführte Problem mit der PFLEGEanamnese und -planung. Das ist eindeutig Pflegeaufgabe und eine der wichtigsten. Darauf baut professionelle, geplante Pflege auf. Aber wird es richtig gemacht. NEIN! Warum nicht?!?
Ich glaube, das ist auch ein Problem des Berufsbildes! Manche haben von ihrem eigenen Beruf ein etwas seltsames Bild. Denen kommt die zunehmende Professionalisierung auch nicht gerade gelegen.
Aber warum ist das so?!? Ich glaube, wenn sich alle in der Pflege Tätigen mal über ihren Beruf Gedanken machen würden und nicht nur klagen würden, dann kämen solche Sätze gar nicht erst auf.
Ach ja, und bevor ich es vergesse, ... ich habe Blutentnahmen gelernt. Und s.c.-Injektionen sind DELEGIERBARE Aufgaben. Also muss ich sie auch können. Zumindest war es vor der Änderung der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung Ausbildungsinhalt. Und ich kann es nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, aber ich glaube, dass es immer noch so ist.
Warum soll ich es dann nicht durchführen.

Dann noch ein paar Fragen: Ist Schmerz nicht ein großes Pflegeproblem??? Warum sollen wir dann nicht eine adäquate Schmerztherapie durchführen können (nach entsprechender Ausbildung)
Zählt Ernährung nicht genauso zur Pflege wie Emesis etc??? Warum sollen wir dann keine Magen- oder Ernährungssonden legen???
Ist Ausscheidung und Inkontinenz keine Pflegeangelegenheit??? Warum sollen wir dann keine Blasenverweilkatheter legen oder Inkontinenzmaterialien verordnen dürfen???

ich könnte noch lange so weitermachen.
Ich glaube aber halt auch, dass selbst WENN ich mal eine ärztliche Tätigkeit (in Absprache und Einverständnis mit dem zuständigen Arzt) übernehme, so tue ich das im Sinne des Patienten. Und ich glaube, so lange ich weiß, dass mein Stationsarzt hinter mir steht und ich es mir zutraue, warum soll ich dann nicht meinen Beitrag leisten, dass es dem Patienten besser geht???

Und zum Schluß noch mal mein Evergreen:
Ärzte und Pflege sollten zusammenarbeiten, da wir auch ein gemeinsames Ziel haben. KOOPERATION!!! KOLLEGIALITÄT!!!
Und JEDER kann damit anfangen und einen Schritt in die richtige Richtung tun!!

[Hörbird]

ich denke, da haben wir doch aled ATLs gelernt: die Aktivitäten des täglichen Lebens. Die sagen doch eigentlich alles, oder ?

Finde aber trotzdem, das es da viele Grauzonen gibt. Da komt es wirklich auf Kollegialität an, wie es Rettershrek sagt

[Rettershrek]

Und ich bin auch froh, dass es diese Grauzonen gibt. Sie ermöglichen eigenverantwortliches Handeln und erfordern Mitdenken.
Wenn ich mich nur noch darauf ausruhen kann, was vorgeschrieben ist, wird die Arbeit nicht mehr im Sinne des Patienten geleistet.
Es kann doch nicht so schwer sein, dass man mit den Kollegen des therapeutischen Teams Hand-in-Hand zusammenarbeitet.
Da muss es ja einen Haufen faule und schlechte Leute geben.
Ich habe auch nicht durchweg positive Erfahrungen gemacht, aber in der Regel hat in den Einrichtungen, in denen ich gearbeitet habe, die Zusammenarbeit schon geklappt.
Sicher passiert es nicht tgl, dass mir einer der Stationsärzte hilft, einen Patienten, der stuhlinkontinent war, zu säubern (aber es kommt vor, genau wie Hilfe beim Lagern), aber ich schreibe auch keine Arztbriefe, lege Therapien fest, operiere die Patienten, lege Thoraxdrainagen, etc. pp!
Ich denke, WENN ich meinen Kollegen zur Hand gehen kann, dann tu ich das und dann bekomm ich auch mal Hilfe, wenn ich sie brauche!

ERHALTET DIE GRAUZONEN!!!

[Hörbird]

Ich denke, das war auch das Ziel....
Aber in der Realität ist das halt alles nicht so einfach !

[Rettershrek]

Aber deswegen kann ich ja nicht nach Strikten Richtlinien schreien, die das Denken überflüssig machen!!
(ich sagen nicht, dass Du das jetzt gefordert hast! Will nur sagen, dass das die Konsequenz daraus ist, wenn man Grauzonen abschafft)
Ich hab aber auch noch nie so extrem negative Erfahrungen gemacht.
Vielleicht hab ich einfach bisher Glück gehabt und bin ein Endlosoptimist und Idealist!!!

[Schwester Rabiata]

In der Kinderkrankenpflege habe ich zwar Katheter legen, spritzen gelernt (vor über 20 Jahren), aber diese Tätigkeiten werden immer von den Ärzten ausgeführt.

Als Schwester alleine ist das bei sich wehrenden, tobenden Kindern auch nicht möglich. Da braucht es sowieso mindestens 2-4 Personen, je nach Alter und Temperament des Patienten. :-)

Als ich in der Ambulanz anfing, da waren Funktionsteste wie Schweißtest, Atemteste rein ärztliche Aufgabe.
Aber da die nie Zeit haben, wurde es an mich delegiert.

Ich als Ambulanzschwester muss die Teste machen - meine Kolleginnen auf Station verweigern diese Tätigkeit.

Bei großen, kooperativen Kindern mache ich auch schon mal blutentnahmen - auch das wird auf Station nie vorkommen. Aber wenn ich es nicht tue, dann kann es vorkommen, dass die Kinder wegen einer Entnahme stundenlang warten müssen.

Die Diskussion "pflegerische/ärztliche Tätigkeit" gibt es schon seit über 20 Jahren.... und die Personalknappheit heute (zumindest bei uns im ärztlichen bereich genauso drastisch wie im pflegerischen) macht das nicht besser....

[RS-USER-SchwesterM]

Ich persönlich habe auch gar nix dagegen, ärztliche Aufgaben teilweise zu übernehmen, zumindest wenn ich Zeit dazu habe, denn wenn ein Patient dreimal klingelt um zu fragen, wann er endlich Blut abgenommen kriegt, damit er dann frühstücken kann, hab ich in der Zeit auch Blut abgenommen und der Patient ist erlöst.

und wo kämen wir hin, wenn jeder immobile urininkontinente Patient auf einen Arzt warten müsste, der ihm einen BDK legt ?

Ich finde, ich kämpfe mich doch nicht durch 3 Jahre Ausbildung, damit ich hinterher Essen eingeben und Betten machen kann, oder ?

[RS-USER-titan_cb]

Hab mit der Pflege eigentlich nicht allzuviel zu tun ... aber mir scheint die Situation ist in .at etwas klarer geregelt; einige Schnippsel aus den Unterlagen zu den Berufsgruppen im KH:

""Der „Gehobene Dienst für Gesundheits- und Der „Gehobene Dienst für Gesundheits- und
Krankenpflege“ ist der pflegerische Teil der Krankenpflege“ ist der pflegerische Teil der
gesundheitsfördernden, präventiven, diagnostischen, gesundheitsfördernden, präventiven, diagnostischen,
therapeutischen und rehabilitativen Maßnahmen zur therapeutischen und rehabilitativen Maßnahmen zur
Erhaltung oder Wiederherstellung der Gesundheit Erhaltung oder Wiederherstellung der Gesundheit
und zur Verhütung von Krankheiten. und zur Verhütung von Krankheiten.
Die Tätigkeiten beinhalten auch die Mitarbeit bei Die Tätigkeiten beinhalten auch die Mitarbeit bei
diagnostischen und therapeutischen Verrichtungen diagnostischen und therapeutischen Verrichtungen
auf ärztliche Anordnung
....
Eigenverantwortlicher
Tätigkeitsbereich

Eigenverantwortliche Pflegediagnostik
• Planung
• Organisation, Durchführung u. Kontrolle aller pflegerischen
Maßnahmen im intra- u. extramuralen
Bereich (Pflegeprozess)
• Gesundheitsförderung und -beratung im Rahmen
der Pflege
• Durchführung der administrativen Aufgaben im
Rahmen der Pflege

Mitverantwortlicher
Tätigkeitsbereich

1. Verabreichung von Arzneimitteln
2. Anlegen von Bandagen und Verbänden
3. Verabreichung von s.c. Insulininjektionen
4. Durchführung von Sonderernährung (bei liegenden
Sonden)
5. Messen von Blutdruck, Puls, Temperatur, Gewicht
und Ausscheidungen
6. Beobachtung der Bewusstseinslage und Atmung
7. Einfache Wärme- und Lichtanwendungen

Interdisziplinärer Tätigkeitsbereich
.... umfasst jene Bereiche, die sowohl die Gesundheitsund
Krankenpflege als auch andere Berufe des
Gesundheitswesens betreffen.
.... Angehörige des „Gehobenen Dienstes für Gesundheits-
und Krankenpflege“ haben Vorschlagsund
Mitentscheidungsrecht
.... und tragen die Durchführungsverantwortung aller
gesetzten pflegerischen Maßnahmen""
...
(Vorlesung: Pflege/ Modul UKM; 04, Med. Universität Innsbruck)

.... hoffe dat gibt n einblick

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von Nufragnich
moin!

Vor einigen Jahren war die Venenpunktion noch offiziell Bestandteil der Krankenpflegeausbildung.


Wann soll das bitte gewesen sein? Ich habe meine Ausbildung 1985-1988 gemacht und da gehörte die Venenpunktion definitiv nicht zur Krankenpflegeausbildung. Das damals gültige Gesetz ist erst letztes Jahr abgelöst worden.



Original geschrieben von Nufragnich


Mir ist es absolut unverständlich, warum z.B. eine i.m. Injektion oder das Legen eines Blasenkatheters, Aufgaben der Pflege sind während das Blutabnehmen oder Legen einer Braunüle verweigert wird. Was macht den ausgerechnet eine i.m. Injetion zur pflegerischen Aufgaben das Braunülenlegen oder die Venenpunktion nicht? Warum zieht man ausgerechnet da die Grenze? Diese Unterscheidung ist mir absolut nicht klar.



Nun ja - Wenn ich eine Vene punktiere und etwas injeziere, kann es ziemlich schwerwiegende Folgen haben, wenn ich einen Fehler mache (aufgrund meiner guten Ausbildung :-p ), da das Medikament pronto wirkt. Lege ich eine Braunüle hänge ich auch was an - es wird also direkt etwas in den Blutkreislauf gegeben. Nix dagegen - wenn die Ausbildung entprechend ist. Auf Intensiv ist das ganz normal - aber es hängt nicht umsonst eine Fachausbildung dran. Therapie ist definitiv die Aufgabe des Arztes. Dafür hat der Mensch viele Jahre studiert. Er ordnet an, die Pflege führt deligierte Arbeiten ggf. aus (es gibt sogar eine Vorschrift, wo sich ein Arzt erst davon überzeugen muss, dass besagte Pflegekraft wirklich die fachliche Quali hat).
Jemand sagte es schon: Pflege basiert hauptsächlich auf den ATL. Wenn diese rein pflegerischen Aufgaben gewissenhaft durchgeführt werden, kann man sehr viel erreichen (weiß ich noch von der Onkologie) - auch ohne, dass man therapeutisch tätig wird.
Thema Schmerz - warum soll Pflegepersonal nicht auch Schmerzmittel "anordnen" - finde ich schon etwas heftig. Wenn man mal überlegt, dass Schmerzärzte in der Regel Fachärzte der Anästhesie sind und das aus gutem Grund. Hat wirklich jede Pflegekraft den Überblick über Kontraindikationen, Wechselwirkungen etc. ? Ich frage mich ob das Pflegepersonal irgendwie nicht ausgelastet ist, mit den rein pflegerischen Tätigkeiten. Ob Blutabnahmen so furchtbar qualifizierte Tätigkeiten sind, weiß ich nicht. Letztendlich alles Gewohnheit und Übung. Ich hatte morgens jedenfalls immer "Wichtigers" zu tun, als noch über Station zum Blutzapfen zu rennen.

[Rettershrek]

Also ich habe unter dem alten Gesetz meine Ausbildung gemacht und wir haben die Venenpunktion gelernt.
Es ist keine Arbeit, um die ich mich prügeln würde, aber warum soll eine exam. Pflegekraft auf Normalstation nicht einem unserer Kunden das Blut abnehmen, damit er frühstücken kann (wegen nüchtern Blutentnahme).
Ebenso mit legen eines vernösen Zugangs, damit beispielsweise der eintreffende Arzt dann sofort die i.v.-Medikation applizieren kann, oder dass man im Notfall schon mal Volumen geben kann.
Dabei geht es meiner Meinung nach nicht um Kompetenzgerangel, oder Profilierungsneurosen sondern um Kundenorientierung!!!
Vielleicht is ein Beispiel bei Schmerztherapie ein wenig krass gewesen, das seh ich ein, ... aber was ist mit Inkontinenz oder Wundmanagment???
Pflege darf nichts verordnen.
Aber das ist eine Sache, die ihre Relevanz erst außerhalb des KH bekommt. Im KH hatte ich damit auch noch nie Probleme. Aber ich kenne viele Kollegen, die um Verordungen für Pflegehilfsmittel beim Arzt betteln müssen. Da stimmt meiner ansicht nach etwas nicht.
Warum bekommt Pflege da nicht mehr Kompetenz zugesprochen?

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von Rettershrek
Warum bekommt Pflege da nicht mehr Kompetenz zugesprochen?

weil gerade bei verordnungen die mißbrauchsgefahr zu groß wäre.

[Rettershrek]

Wohl wahr.
Aber es geht ja darum, dass eine staatlich geprüfte PflegeFACHkraft über PFLEGEhilfsmittel entscheidet (wie z.B. Inkontinenzmaterialien).
Man könnte es ja mit entsprechender Zusatzqualifikation machen.
Aber ich sehe nicht ganz ein, dass ein fachfremder Kollege aus dem ärztlichen Bereich allein über den Einsatz von Pflegehilfsmittel entscheiden darf.
Dann brauchen sie sich auch nicht über ihr Budget Gedanken machen, wenn es nicht mehr von ihrem Budget abgeht. :D

[Hörbird]

Ich frage mich ob das Pflegepersonal irgendwie nicht ausgelastet ist, mit den rein pflegerischen Tätigkeiten. Ob Blutabnahmen so furchtbar qualifizierte Tätigkeiten sind, weiß ich nicht. Letztendlich alles Gewohnheit und Übung. Ich hatte morgens jedenfalls immer "Wichtigers" zu tun, als noch über Station zum Blutzapfen zu rennen.

Das frage ich mich auch, denn sovieles was man lernt, wird einfach nicht durchgeführt. Das fängt schon bei Kinästhetik an und hört bei kleinigkeiten wie Gespräche mit den Pat. führen etc. auf...

Übrigens kann man schon mit einfachen Mitteln Schmerz bekämpfen - und das lernt man in der Pflege. Nur sollte man das auch anwenden, bevor ich mit schwererern Geschützen komme wie selbsständig Mitttel anordnen !

[Hörbird]

Original geschrieben von Rettershrek
Wohl wahr.
Aber es geht ja darum, dass eine staatlich geprüfte PflegeFACHkraft über PFLEGEhilfsmittel entscheidet (wie z.B. Inkontinenzmaterialien).
Man könnte es ja mit entsprechender Zusatzqualifikation machen.
Aber ich sehe nicht ganz ein, dass ein fachfremder Kollege aus dem ärztlichen Bereich allein über den Einsatz von Pflegehilfsmittel entscheiden darf.
Dann brauchen sie sich auch nicht über ihr Budget Gedanken machen, wenn es nicht mehr von ihrem Budget abgeht. :D

Seit wann entscheidet ein Arzt über z.B. in dem Fall Windelhosen ??

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von Hörbird
Seit wann entscheidet ein Arzt über z.B. in dem Fall Windelhosen ??

weil sie verschrieben werden müssen damit die kk zahlt