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Reanimator
19.03.2005, 17:26
Eine Frage beschäftigt mich schon ziemlich lange und ich habe in keinem meiner schlauen Bücher eine Antwort gefunden, also:

Woher kommt die höchst unterschiedliche Virulenz der einzelnen Viren? Also, wenn wir mal solche "Exoten" wie HIV außen vor lassen - warum kann ich an so einer banalen Infektion wie Influenza sogar sterben und habe äußerst heftige Krankheitssymptome, während andere lange lange unerkannt bleiben und keine eigene "Krankeit" hervorrufen?
Ich meine, der Vorgang ist doch überall der selbe. Eine Zelle wird befallen und gezwungen, solange Viren zu produzieren bis sie selber stribt - Neue Viren befallen neue Zellen und so weiter und so fort.
Zu HIV bekommt man sehr detaillierte Informationen und man stirbt ja auch nicht an HIV sondern an irgendwelchen opportunistischen Infektionen. Aber zu meiner Frage habe ich bisher nix befriedigendes gefunden...

:confused:

serial2k
19.03.2005, 23:00
[aus dem Fenster lehn Modus]
Ich würde mal darauf tippen, dass das stark davon abhängt, welche Zellen als Wirt benutzt werden. Der Vorgang ist zwar prinzipiell der selbe (bzw. ein sehr ähnlicher) bei allen Viren, aber der Ort ja nicht. Verschiedene Viren benutzen verschiedene Wirte, beim HIV die T-Helfer-Zellen, bei Influenza die Zellen im respirativen System, usw. Soweit ich weiß haben Viren ein Protein auf ihrer Hülle (soweit vorhanden), dass den korrekten Wirtstyp erkennt und sich dann dort "andockt".

Es gibt ja auch Viren (der Herpes-Virus HSV beispielsweise), die Neuronen befallen und sich dort neutral verhalten, bis sie durch einen bestimmten Reiz wieder aktiv werden. Und Viren, die eine extrem lange Inkubationszeit haben. Aber woran das genau liegt weiß ich auch nicht.
[/aus dem Fenster lehn Modus]

Ich bin weder Mediziner und nichtmal RDler, also könnte ich hier grad den größten Stuss zusammengeschrieben haben, aber das Risiko geh ich jetzt einfach mal ein.

RS-USER-Rippenspreizer
19.03.2005, 23:55
Ich versuche es mal mit einem Vergleich:

Es gibt Tiere, die können einen Menschen innerhalb von Minuten in Stücke reissen. Ich denke da so an Eisbären & Co. Und dann gibt es wiederum Tiere, die machen zwar eine Menge Dreck, tun dem Menschen aber nix. (Kücken zum Beispiel :-p )

Kurzum: So wie es verschiedenste Menschen und Tiere gibt, so sind auch bakterielle und virale Erreger äusserst vielfältig und unterschiedlich in ihren Verhaltensweisen und ihrer humanschädigenden Potenz. Dazu kommen verschiedenste Zustände des befallenen Wirts. Der eine hat ein Superimmunsystem, andere dagegen eben nicht.

Virulenz ist naturgemäss sehr unterschiedlich ausgeprägt und so banal es klingt: Manche Viren sind eben weniger aggressiv als andere. Insofern müsstest Du Deine Frage präzisieren, wenn ich keine zufriedenstellende Antwort gegeben habe.

Viel interessanter finde ich die Frage, ob ein Virus die Definition eines "Lebewesens" erfüllt und man im genetischen Programm eines Virus eine Art "Verhalten" oder "Intelligenz" sehen kann...

;)

Reanimator
20.03.2005, 12:45
Original geschrieben von Rippenspreizer
Ich versuche es mal mit einem Vergleich:

Es gibt Tiere, die können einen Menschen innerhalb von Minuten in Stücke reissen. Ich denke da so an Eisbären & Co. Und dann gibt es wiederum Tiere, die machen zwar eine Menge Dreck, tun dem Menschen aber nix. (Kücken zum Beispiel :-p )

Kurzum: So wie es verschiedenste Menschen und Tiere gibt, so sind auch bakterielle und virale Erreger äusserst vielfältig und unterschiedlich in ihren Verhaltensweisen und ihrer humanschädigenden Potenz. Dazu kommen verschiedenste Zustände des befallenen Wirts. Der eine hat ein Superimmunsystem, andere dagegen eben nicht.

Virulenz ist naturgemäss sehr unterschiedlich ausgeprägt und so banal es klingt: Manche Viren sind eben weniger aggressiv als andere. Insofern müsstest Du Deine Frage präzisieren, wenn ich keine zufriedenstellende Antwort gegeben habe.

Viel interessanter finde ich die Frage, ob ein Virus die Definition eines "Lebewesens" erfüllt und man im genetischen Programm eines Virus eine Art "Verhalten" oder "Intelligenz" sehen kann...

;)

Also: Viren sind nach meiner Sichtweise (auch nach der buddhistischen) keine Lebewesen, da ihnen im Gegensatz zu Bakterien einige biologische Definitionen von "Leben" fehlen.

Und zur Präzisierung: Das Immunsystem des Menschen spielt eine Rolle, ist ja klar. Aber ich wusste zum Beispiel nicht, daß Viren nur bestimmte Zellen befallen - ich dachte immer "hauptsächlich ja, aber auch alle anderen zur Not."

Ich kenne z.b. einen Patienten, der eine Lungenentzündung ausgeheilt hatte aber nun noch mit der LEBER Probleme hatte...

Und von Syphillis merkt man ja auch erstmal nix, ein anderes Virus verursacht nur Papillome (?) und sonst gar nix. Juckt nicht, kratzt nicht, du fühlst dich nicht mal krank!
Der Unterschied zu Influenza z.b. ist mir einfach zu krass

Jetzt Frage klar?

Subduralhämatom
20.03.2005, 12:51
Original geschrieben von Reanimator
Jetzt Frage klar?

Ehrlich gesagt verstehe ich nur Bahnhof. Was genau willst Du wissen, Reanimator? Ich kapier nichtmal Deine erste Frage (siehe oben).
Das mit dem Virenbefall hat meines Wissens nach irgendwas mit spezifischen Oberflächenproteinen zu tun.
Was sind denn die "biologischen Definitionen" von Leben?!

:confused:

Das Hämatom

RS-USER-Defi Brillator
20.03.2005, 13:06
Die "Gefährlichkeit" einzelner Viren ist, wie Daniel schon geschrieben hat, zunächst mal abhängig vom Immunstatus des Wirtsorganismus, zusätzlich ist natürlich die Zell- und/oder Organspezifität von entscheidender Bedeutung.
Dann ist noch der Schaden, den das Virus bei seinem Wirt anrichtet, wichtig, denn nicht alle Viren "töten" ihre Wirtszelle im Vermehrungszyklus.
Einige Viren sind in der Lage, ihre Oberfläche (also ihre Antigene) mit hoher Frequenz zu verändern, so daß das Immunsytem sie nicht "sehen" kann (s. HIV)

Warum die einzelnen Viren sich so oder so verhalten, kann ich dir beim besten Willen nicht sagen, man weiß größtenteils, WIE sie sich verhalten, aber nicht das WARUM.

Übrigens ist die Syphillis eine bakterielle Erkrankung (d. Treponema pallidum) und das Influenza-Virus ist auf keine Fall harmlos: An der sog. "Spanischen Grippe" sind während der Pandemie 1918 weltweit schlanke 20 Mio Menschen gestorben...

Auch die Papilloma-Viren (HPV-Gruppe) sind mitnichten harmlos - sie lösen z.B. bei Frauen das Cervix-Carcinom aus...

serial2k
20.03.2005, 13:19
Original geschrieben von Subduralhämatom
Das mit dem Virenbefall hat meines Wissens nach irgendwas mit spezifischen Oberflächenproteinen zu tun.
So würde ich das auch sehen. Kommt halt drauf an, welche Zelle befallen wird und wie wichtig die für die Funktion des Immunsystemes ist. Das meinte ich mit meinem ersten Post.

Wie ich das mitbekommen habe sind die Kennzeichen des Lebens eine eigenständige Vermehrung und ein eigenständiger Stoffwechsel. Beides ist bei Viren nicht gegeben. Andererseits zeigen sie andere Merkmale die bei Lebewesen auftreten, zum Beispiel Mutationen oder Vererbung. Sie bestehen auch aus Proteinen und Nukleinsäuren, was normalerweise typisch ist für lebende Systeme.

Tja, was sind Viren... irgendeine Art von Übergangsprodukt zwischen nicht-lebenden und lebenden Organismen? Keine Ahnung...

serial2k
20.03.2005, 13:41
Original geschrieben von Reanimator
Die Frage die ich habe, ist warum die Erkrankung an sich in solch heftiger Weise unterschiedlich ist. Wie gesagt, an der spanischen Grippe kann ich sogar sterben, andere Viren bemerke ich fast gar nicht... :confused:
Wie gesagt, mein Gedankengang war eben der, dass es darauf ankommt welchen Wirt die Viren befallen. Ich nehme mal an bei der spanischen Grippe wird das auch das respirative System gewesen sein, was ja für einen Menschen doch recht wichtig ist... und daher auch letale Folgen haben kann.

Wenn andere Zellen befallen werden, die nicht ganz so "signifikant" sind dann ist trotzdem was nicht in Ordnung, kann aber vom Immunsystem bekämpft werden, ohne dass es gleich zu extremen Begleiterscheinungen kommt.

Oder bin ich da komplett auf dem Holzweg? :confused:

RS-USER-Claudi
22.03.2005, 16:54
Original geschrieben von Bärentöter
ich fand meinen Beitrag klasse...

Ich fand deinen Beitrag auch klasse. :D :D

Aber ernsthaft, ich fand die Frage ausreichend beantwortet. Oder wie unser Pathologe immer definierte:
"Die Faktoren, die das Entstehen, das klinische Bild, die Schwere und den Ausgang einer Infektionskrankheit bestimmen, umfassen komplexe Interaktionen zwischen dem Wirt und dem ungebetenen Gast. " :-p

oder mit meinen Worten: Viren sind nun mal unterschiedlich - genauso wie Pflanzen, Tiere, Menschen höchst unterschiedlich sind. Übrigens stirbt ein gesunder junger Mensch sicher nicht so einfach an einer banalen Infektion (wie Influenza). Das sind dann wohl eher die Abwehrgeschwächten, bzw. chronisch Kranken, dessen Abwehr nicht optimal arbeitet. Es spielen eben auch beim Wirt unterschiedliche Faktoren eine Rolle, wie und ob Viren eine Chance haben. Wer es ganz genau wissen will: Basiswissen finden sich in jedem Mikrobiologiebuch.

* man kann genauso gut fragen, warum ich bei der einen Mücke einen fetten juckenden Stich bekomme und bei der anderen nicht. Es gibt nun mal verschiedene Arten * ;)

Reanimator
22.03.2005, 18:13
Wird wohl so sein, Claudi. Danke schön - ich werde mir mit Sicherheit kein teures MB-Buch kaufen nur um da vielleicht eine Antwort auf die Frage zu finden.





Dafür hab ich doch euch! :cool:

silver tabby
22.03.2005, 23:54
Man sollte vielleicht einmal bei einer Sache bleiben bei einer Diskussion!

Ob Viren jetzt zur belebten Materie gehören oder nicht, sei jetzt mal dahingestellt! Sicher ist, dass sie auch nicht der toten Materie angehören, schlisslich gibt es verschiedene Arten von Viren: RNA, DNA -Viren, mit Hülle, ohne Hülle, einige (wie z.B. HIV) bringen ihre eigenen Enzyme mit, die ein Vervielfältigen überhaupt erst ermöglichen!

Was die Frage der unterschiedlichen Aggressivität angeht:

Jedes Virus hat seinen ganz speziellen Lebenszyklus mit speziellen Zielzellen als Wirte!

So gibt es Viren, die Bakterien befallen und diese töten oder verändern und zwingen z.B. einen Giftstoff zu produzieren (sog. Bakteriophagen: Bakteriophagen sind Viren, die Bakterien befallen. Der Vorgang verdeutlicht in besonderem Maße den Wirkungsmechanismus von Viruserkrankungen. Auffallend ist, dass das Virus keine eigenen Organe zur Fortpflanzung enthält. Mit Hilfe der Tentakel wird die Bakterienzelle abgetastet, ob sie sich als Wirt eignet. Während sich die Spikes am Opfer festhaken, bohrt sich die Kanüle durch die Zellwand der Bakterienzelle. Der Kopf ist von einer Eiweißhülle umgeben und enthält DNS als Erbmaterial. Beim Befall eines Wirtes entlässt der Bakteriophage sein Erbmaterial in die Bakterie. Dieses übernimmt dort die Befehlsgewalt und veranlasst die Bakterienzelle neue Viren zu produzieren.)
Gefunden Hier (http://www.digitalefolien.de/biologie/mensch/immun/phage.html)

In der Forschung verwendet man gerne Bakteriophagen, um das Genmaterial in Betimmte Zellen zu schleusen, das man untersuchen möchte. Auch ist noch nicht ganz geklärt, inwieweit bakteriophagen auch für Krankheiten verantwortlich gemacht werden können.

silver tabby
23.03.2005, 00:10
Andere Viren, wie z.B. HIV sind RNA-Viren, sogenannte Retro-Viren, weil sie ihr Genmaterial erst in DNA umwandeln müssen, bevor sie es in dei zelluläre DNA integrieren können. Dazu bringen sie ihre eigenen Enzyme mit ( in diesem Fall reverse Transkriptase und andere).
HIV liebt CD-4 Helferzellen... es befällt sie nach und nach, wobei durch die Virusreplikation die Zelle "ausgelaugt" wird und abstirbt. Die meisten anderen Zellen werden nicht befallen, daher langsamer Tod durch Immunschwäche (AIDS = Aquired Immuno Deficience Syndrome). Wäre der Tod schnell, würde das Virus einen Nachteil haben, da es sich sonst nicht auf andere Organismen (Menschen) übertragen könnte.

Hierfür ein Besipiel: Hämorraghische Fieber, z.b. Marburg-Virus oder Ebola: Die Theorien gehen davon aus, dass diese hochgradig infektiösen und massiv aggressiven Erkrankungen sich durch ihre hohe Letalität (teilw. bis zu 80% soweit ich weiss (keine Garantie)) selbst limitieren. Diese Viren sorgen für eine schwerste Blutungsneigung, weil sie sich durch Butkontakt vermehren. Würde so ein Fieber den Weg von Afrika nach z.B. New York finden wäre das wohl ne ziemliche Katastrophe.

Zum Beispiel Influenza: Ein Erreger der via Tröpfcheninfektion übertargen wird, mach also Sinn den Respirationstrakt zu befallen! Kann aber fiese Nebenwirkungen haben, weil es auch andere Zellen angreift, ist also recht flexibel, auch wenn es nur bei Immungeschwächten (Kranke, Kinder, Alte) schwere Infekte macht. Warum so schwer zu behandeln? Wei es zig hunderte verschiedener Stäme gibt, und sich bei jeder Vervielfältigung neue Stämme durch "Fehler" bei der Abschrift passieren und deshalb unsere Impfstoffe immer veraltet sind und das Immunsystem jedes mal aufs neue überfordert ist.

Zum Beispiel Hepatitis: Auch heir geibts verschiedene Viren, die die Leberzellen schmackhaft finden: Hepatitis Virus A,B,C,D,E,F etc.
Hier sind sicher die häufigsten die ersten vier, wobei HDV ein inkomplettes HBV ist und nur mit dem zusammen auftaucht.... Und auch wenn sie alle die gleichen Namen haben unterscheiden sie sich in ihrem Aufbau (RNA/DNA) und ihrer Familienzugehärigkeint, ihrem Übertragungsweg und ihrer Agressivität!

Das ist nur ein kleiner stümperhafter Beitrag von einem Virologie-Fan aber leider Laien, und sicher sind auch einige Fehler drin, aber Mibi ist schon länger her...

Du siehst also Reanimator, bevor du solche Fragen stellst und doch nur wieder mit irgendwelchen pseudoesotherischen Fragen Leben oder Nicht, ob im Buddhismus oder nicht ist mir sch... egal, ablenkst, solltest du einfach mal im Netz gucken (da gibt es hunderte richtig guter Seiten zu diesem Thema) oder einfach mal über deinen Schatten springen und vielleicht mal ein Buch zur Hand nehmen!!!!

Mibi-Bücher kann man auch in der Bib ausleihen!

Und ganz nebenbei, es ist schon traurig, dass man nicht einmal weiss, dass Syphillis eine bakterielle Erkrankung ist, wenn man immer so den Allwisser und Super-Retter raushängen lässt!

Reanimator
23.03.2005, 09:03
Vielen Dank Tabby - trotz dem letzten Satz :grins:

Habe ich nur schnell so getippt, ohne groß darüber nachzudenken, sorry!
Wobei ich (nur mal so nebenbei bemerkt) als RettAss gar nicht den Anspruch habe mehr zu wissen als Ärzte... :knuddel:

serial2k
23.03.2005, 11:20
Hm, danke für die ausführliche Antwort, Tabby :)

So mehr oder weniger wurde das doch schon geschrieben, oder? :grins:

Naja, nicht ganz so ausführlich.

RS-USER-Claudi
23.03.2005, 11:36
Original geschrieben von Reanimator
- ich werde mir mit Sicherheit kein teures MB-Buch kaufen nur um da vielleicht eine Antwort auf die Frage zu finden.


ja, sorry - da es nur um Grundinfos ging, bin ich irgendwie davon ausgegangen, dass Mikrobiologie ein Stück weit mit zur Ausbildung eines Rett-Ass gehört - zumindest im Rahmen der allgemeine Krankheitslehre und du ein entsprechendes Buch besitzt. Kapitel wie entstehen Krankheiten und warum.
Kann aber sein, dass diese Thematik in der Rett-Ass Ausbildung keine große Rolle spielt, das weißt du sicher besser.
Nun ja - und Fachbücher ausleihen geht wie gesagt auch. Gerade wenn ein Thema besonders interessant ist, bin ich zumindest Stammgast in der Bibliothek :D
Aber piepe. Tabby hat nun ja wirklich ausführlichst erklärt. :cool:

Reanimator
23.03.2005, 13:24
Yes, hat sie.

Und Mikrobiologie gehört selbstverständlich zur Ausbildung!
Ich habe sogar das Buch "Mensch, Körper, Krankheit" von Arne Schäffler und Sabine Schmidt - kann ich nur empfehlen. Aber weil das hauptsächlich für Krankenpflegepersonal geschrieben ist, war mich das nicht ausführlich genug. Dank Tabby und den Links habe ich die Antwort bekommen, die ich gesucht habe.

Nochmal Danke an alle.

Reanimator
23.03.2005, 18:08
Original geschrieben von Reanimator
Yes, hat sie.

Und Mikrobiologie gehört selbstverständlich zur Ausbildung!
Ich habe sogar das Buch "Mensch, Körper, Krankheit" von Arne Schäffler und Sabine Schmidt - kann ich nur empfehlen. Aber weil das hauptsächlich für Krankenpflegepersonal geschrieben ist, war mich das nicht ausführlich genug. Dank Tabby und den Links habe ich die Antwort bekommen, die ich gesucht habe.

Nochmal Danke an alle.


Das war keine Herabwürdigung, so wie du es verstanden hast.
Der Schwerpunkt liegt woanders - nun gut?

Reanimator
24.03.2005, 10:22
Ebent - kommen wir mal wieder zum wesentlichen :grins:

Ich habe mich dank Tabby hier im Net ausführlich über Bakteriophagen informiert. Und trotz ihrer Perfektion würde ich ihnen belebte Materie nach wie vor absprechen. Die Gründe hierzu sind hier ja schon ausführlich genannt worden.

Reanimator
24.03.2005, 10:32
Original geschrieben von Claudi
ja, sorry - da es nur um Grundinfos ging, bin ich irgendwie davon ausgegangen, dass Mikrobiologie ein Stück weit mit zur Ausbildung eines Rett-Ass gehört - zumindest im Rahmen der allgemeine Krankheitslehre und du ein entsprechendes Buch besitzt. Kapitel wie entstehen Krankheiten und warum.
Kann aber sein, dass diese Thematik in der Rett-Ass Ausbildung keine große Rolle spielt, das weißt du sicher besser.
Nun ja - und Fachbücher ausleihen geht wie gesagt auch. Gerade wenn ein Thema besonders interessant ist, bin ich zumindest Stammgast in der Bibliothek :D
Aber piepe. Tabby hat nun ja wirklich ausführlichst erklärt. :cool:

Natürlich haben wir gelernt, wie Krankheiten entstehen, natürlich haben wir gelernt welche Krankheiten verursacht/begünstigt werden, meldepflichtig sind, eine gründliche Desinfektion verlangen vor dem nächsten Einsatz etc. etc.

Aber gerade über das wie und warum überhaupt? kam m.E. zuwenig - aber dann würde die Ausbildung ja auch 5 Jahre dauern... :D

silver tabby
25.03.2005, 04:32
Zur theologisch-philosophischen Diskussion gehts HIER (http://www.rippenspreizer.de/forum/showthread.php?s=&threadid=4326&perpage=10&pagenumber=1)

Hier bitte nur noch sachliche Beiträge!!!!

Gruss, die Katze!:peace: