Atropin & Bradykardie

[RS-USER-Phil]

Ist Atropin eigentlich bei einer Bradykardie kontraindiziert? Gefühlsmäßig würde ich eher zu "nein" tendieren aber ein Bekannter hat auf dem Medikamentenkunde-Script eine Aufzeichnung hinterlassen: "Kontraindikation: Frequenz < 30"

[RS-USER-blacksheep]

Also Atropin is gerade bei ner Bradycardie indiziert. Atropin wirkt ja positiv auf die Frequenz (setzt nur im Vorhof an).
Als KI is mir nen AV-Block II° (und höher) im gedächtnis da das zu einem Kammerstillstand kommen kann. Das bei zuvielen Vorhoferregungen der geschädigte AV-Knoten ganz aussteigt und gar nichts mehr weiterleitet geschweige denn selber als Schrittmacher fungiert.

[RS-USER-Phil]

Interessant.
Im Script der RD-Schule (ich sag jetzt mal nicht welche; ist nicht meine Schule aber eine einer HiOrg) steht geschrieben:


Kontraindikation:
im Notfall keine
Vorsicht bei frischem Herzinfarkt und Glaukom (erhöhter Augeninnendruck)

:confused:

[RS-USER-blacksheep]

KI: Bei akuter Vergiftung/Asystolie keine. Sonst: Tachycardie/-arrythmie, akutes Lungenödem, Engwinkelglaukom [Zerebralsklerose] [Schwangerschaft/Stillzeit]
Aus Taschenatls Notfall & Rettungsmedizin von Schneider, Wolke, Böhmer. 2.Auflage Springerverlag

Ich schau gleich nochmal in die Bastigkeit rein.

[Leni]

Also bei mir steht auch:

Im Notfall keine

Aber trotzdem auch:

Akutes Glaukom,paralytischer Ileus, Zerebralskelrose,Tachyarryhthmie, HI, mechanische Darmverschlüsse

[RS-USER-blacksheep]

Michael Bastigkeit Medikamente in der Notfallmedizin:


Im Notfall ergeben sich keine Gegenanzeigen. Vorsicht jedoch bei Patienten mit KHK, mit Schilddrüsenüberfunktionen und bei VHF mit absoluter Arrythmie und Mitralstenose

Also prinzipell das Gleiche.

Das mit dem AV-Block muss ich mich nochmal schlau machen. Wär schön wenn jmd hier was zu wüsste. Ich habs im Zusammenhang mim Megacodetraining gehört.

Edit:

Gleiche Buch Seite 211 Erster Absatz:
Bei einer AV-Blockierung III° hat sich jedoch Alupent als wirkungsvoller erwiesen

[Reanimator]

Blacksheep hat schon recht, Atropin ist gerade bei Bradykardien indiziert! Von dem "wen Frequenz weniger als 30" weiß ich nichts, steht auch in keinem meiner Bücher so drin. Wobei du allerdings bei der Dosierung aufpassen musst, denn weniger als 0.5 macht gerne eine paradoxe Wirkung, d.h. du hast damit die Bradykardie erst recht fixiert, und dann hat auch der Notarzt Schwierigkeiten ihr beizukommen.
Also: mit Atropin 0.25 machst du dich sehr beliebt bei den Druiden. :D

Wobei mein"Notfallmedikamente von A-Z" von Rolf Kretschmer das ganze auf Bradykarde Rhythmusstörungen reduziert. Also AV-Block 1 und 2, bei einem 3.gradigen ist es m.E. nach schon kontraindiziert, da gibt es deutlich besseres.
Und bei schweren Bradykardien die Einstiegsdosis schon mit 1mg angibt.
Aber bei einem 3.gradigem AV-Block mit mass. Bradykardie würde ich an deiner Stelle die Finger von Medikamenten lassen und eine Schrittmachertherapie einleiten.

[RS-USER-Phil]

Wir sollten mal alles zusammenschmeißen; mal schaun was dabei herauskommt ... "Taschenatlas Notfallrettung by Rippenspreizer.de"? :D

[RS-USER-Phil]

Original geschrieben von Reanimator

Also: mit Atropin 0.25 machst du dich sehr beliebt bei den Druiden. :D

Direkt mal testen ... :D

[RS-USER-blacksheep]

Das gleiche wie bei den Büchern jetzt: 5 Experten und 10 Meinungen :)

Im Rettungdienst von Kühn (Urban und
Fischer) steht das gleiche drin wie beim Bastigkeit. Quasi Wort für Wort sogar :)

Aber das mit der Fragestellung ob es ne Mindesfrequenz für den Einsatz für Atropin gibt sind wir ja uns einig das in keinem Buch was drüber steht :)

[RS-USER-blacksheep]

Original geschrieben von Reanimator

Wobei mein"Notfallmedikamente von A-Z" von Rolf Kretschmer das ganze auf Bradykarde Rhythmusstörungen reduziert. Also AV-Block 1 und 2, bei einem 3.gradigen ist es m.E. nach schon kontraindiziert, da gibt es deutlich besseres.
Und bei schweren Bradykardien die Einstiegsdosis schon mit 1mg angibt.
Aber bei einem 3.gradigem AV-Block mit mass. Bradykardie würde ich an deiner Stelle die Finger von Medikamenten lassen und eine Schrittmachertherapie einleiten.

Naja is ja letztendlich eh Doktorensache. Ich lass prinzipell von allem die Finger vor dessen Nebenwirkungen ich nicht beherschen und vorhersehen kann :)
Wo ich nun Atropin noch ohne Doc einsetzen würde wär bei ner Reanimation wo ich ne Asystolie vorfinde und nach dem ersten Durchlauf mit Supra nix oder nur ne PEA habe. Dann quasie abwechselnd Supra und Atropin iv bis 3mg Atropin erreicht sind und dann nur noch mit Supra weiter. Aber BIS dahin is der Doktore ja wohl hoffenltich da :)

[Reanimator]

Ich würde jetzt mal (so aus dem Bauch heraus) sagen:

Je weniger desto mehr

d.h. wenn er nur eine Frequenz von 30 hat, fange ich gleich mit 1mg an. Dann warten was passiert und bei Bedarf titriert nachgeben. Aber das machst du sowieso maximal 1x, dann ist eh der Doktor da...

[RS-USER-Rugger]

Soweit ich weiß, ist Atropin kein Medikament der Notkompetenz.
Auch einige andere Aussagen (inbes. zum AV- Block III) sind recht zweifelhaft, bin jetzt aber zu müde, diese auseinanderzuklauben!

R.

[RS-USER-Cypher]

Original geschrieben von Rugger
Soweit ich weiß, ist Atropin kein Medikament der Notkompetenz. [...]
So sieht es aus ...

[RS-USER-Sandmann]

Soweit ich weiß, ist Atropin kein Medikament der Notkompetenz. [...]

Das ist schonmal Fakt. Jeder RA, der im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes (§34StGB), nicht Notkompetenz, die ist nämlich durch die BÄK geregelt, Atropin appliziert, lehnt sich mehr als bis zum Becken aus dem Fenster.
Er droht das Übergewicht zu verlieren und herunterzufallen !

Auch wenn ich dem ein oder anderen RA durchaus zutraue einen AV-Block II° Wenckebach vom Typ Mobitz zu unterscheiden, meine persönliche Erfahrung zeigt, dass der durchschnittliche RA, den aus dem Forum bekannten EKG-Algorhitmus für Chirurgen nutzt :-)

Ohne in die Diskussion Regel- vs. Notkompetenz abgleiten zu wollen....Jungs, lasst es besser sein.

Mit kollegialen Grüßen,

Der Sandmann aus dem Nachbarforum :-)

[DerBlinde]

Ein altes Thema...
Schuster bleib bei Deinen Leisten!
Noch nicht einmal meine Intensiv-Pflegekräfte, die von Herz und Kreislauf deutlich mehr verstehen als ein RA oder Feld-Wald-Wiesen-Schamane, machen so einen Blödsinn nicht!
Ich bin diese Art von Diskussionen ein wenig leid und die Verweise auf die Notfallkompetenz (in völlig falscher Auslegung) gehen mir deftig auf den Nerv! :mad:

[RS-USER-Sandmann]

Ich bin diese Art von Diskussionen ein wenig leid und die Verweise auf die Notfallkompetenz (in völlig falscher Auslegung) gehen mir deftig auf den Nerv!

dito.

[RS-USER-blacksheep]

Es ging (zumindest bei mir) nicht um irgendwelche NoKo/Rechtfertigender Notstands Sachen. Uhrsprünglich ging es doch nur um die KIs von Atropin. Wenn ich es nun richtig gelesen habe hat keiner von uns (nichtärztliches medizinisches Hilfspersonal) das Wort NoKo überhaupt in den Mund genommen. Also bevor rumgescheent wird vielleicht einfach auch auf Phils Frage antworten.

Und so nebenbei: Wir haben bei unseren Megacodetraining wirklich Atropin bei PEAs geben sollen. Es gibt also Schulen die das le(e/h)ren. Davon das ich Atropin bei niedrigen Frequenzen gebe hab ich nie was gesagt und davon lass ich auch die Finger. Dafür (und noch für andere Sachen -- Nun bitte nicht böse nehmen :peace: ) haben wir ja das ärztliche medizinische Hilfspersonal.
Naja nun is gut und wir hören auf mit der Streiterrei und kommen zur ursprünglichen Fragestellung zurück.

[Reanimator]

Deswegen ja auch mein Einwand für den Av-Block 3°. Da kommen gerne mal Rhythmusstörungen zu stand, die ich nicht beherrschen kann.
Und kein Doktor wird sich freuen, wenn ich ihm berichten muss "als wir angekommen sind, war es ein schwerer AV-Block. Jetzt haben wir ihn schon 3x geschockt aber seit dem nur noch Asystolie" :D

Also - passageren Schrittmacher aufkleben und los gehts. Von "Overrride-Pacing" brauchen wir bei diesen Werten glaube ich eh nicht reden, d.h. es kann von jedem durchgeführt werden, der es

gelernt hat

und eine med. Einweisung auf das entsprechende Gerät hat.

[RS-USER-Hoffi]

ähhh sag mal, beim pacen sollte doch eine gleizeitige schmerzbekämpfung stattfinden. und diese ist, genauso wie das pacen selbst arztsache.