TIA - PRIND - APOPLEX

[RS-USER-blacksheep]

I know ;) also das mit TIA und PRIND

Wobei ja noch gelehrt wurde das TIA sich vollkommen erholt und bei der PRIND (Prolongierendes reversibles ichämisches neurologisches Defizit) zwar weitgehend aber nicht komplett rückbildet.

Aber die Differenzierung gibts ja nicht mehr ;)

[Rettungstiger]

@intensivling:
Du meinst PRIND (Prolongiertes Reversibles Neurologisches Defizit)
Hab aber selber schon einen Patienten im RTW gehabt, der bei Apoplexie auf dem Weg zum CT gekrampft hat. War aber KEINE Blutung.
Krampfanfall kann ja u.a. durch Sauerstoffmangel im Gehirn ausgelöst werden. TIA ist ja nichts anderes, wenn auch nur vorübergehend. Also, ich fänds plausibel.

@Schwester

Trotzdem halte ich Frauen beim 3. Kind für routinierter als beim 1., die wissen doch schon wie`s läuft und auch wenn es oft schneller geht - wenn noch gar keine Wehen da sind, sie sitzend transportiert werden könnte und der RTW auch ohne Sondersignal fahren würde und ja dann auch nicht schneller ist als ein PKW - wozu ?

Alles eine Frage der Umstände. Bin jetzt zuwenig Insider, was Geburtsvorbereitung betrifft, aber mal die Situation, die Frau wurde angewiesen bei Fruchtwasserabgang einen KRANKENWAGEN anzurufen (--> Fachliche Betreuung, ohne Eile).
Das jetzt ein RETTUNGSWAGEN da ist, kann meherer Gründe haben: kein KTW verfügbar, Disponent will auf Nummer sicher gehen, etc.
Vielleicht ist sich der Disponent, auch so unsicher, dass er mit dem Stichwort beginnende Geburt (ist ja auch richtig) einen RTW mit Sonderrechten losschickt. Vor Ort stellt sich (wie fast immer) raus, dass der Notfall nicht sooo dringend ist, und folglich der Transport OHNE Sonderrechte stattfinden kann, weil es nicht auf Minuten ankommt. Der verantwortliche Transportführer wird sich als Gynäkologisch Un/Halbkundiger aber hüten einen Transport abzulehnen. Wenn die Geburt plötzlich losgeht (was gerade bei mehrfachgebärenden sehr schnell sein kann (meines Wissens), und das in einem PKW im Berufsverkehr, dann sagt die Krankenkasse nicht: "Danke Herr Rettungsassistent, dass sie uns n paar Hundert Euro gespart haben." Das hat der RA dann ganz allein zu verantworten, deswegen werden woll 100% aller RA, die Frau trnasportieren.

Sparen kann man wo anders besser.

Ich hoffe, ich konnte dir die Sache etwas verständlicher machen!
LG vom Tiger

[RS-USER-Cypher]

Original geschrieben von Intensivling
Den Begriff TIA oder PRINT gibt es eigentlich nicht mehr. Man spricht nun generell von einem Apoplex. [...]
Schreiben unsere Stroke-Internisten jetzt desshalb immer "minor stroke" anstatt TIA / PRIND auf den Aufnahmebogen?

[Reanimator]

Vermutlich ja.
Ich weiß bisher nur, daß es TIA und RIND oder PRIND nicht mehr gibt, aber die Unterscheidung von einem Schlaganfall hierzu nicht.

Also wohl 'major stroke' und 'minor stroke'

Diese Angaben sind wie immer ohne Gewehr :grins:
(Pazifisten halt)
:peace:

[RS-USER-Finn]

Egal ob PRINT, RIND oder Milchkuh; Verdacht auf cerebrale Minderperfusion/Ischämie immer behandeln wie einen ausgewachsenen Schlaganfall: Time is brain.
In diesem Sinne den Patienten ohne präklinische Lyseversuche (DD ICB) innh. von max. 3 Std. nach Symptombeginn in eine Stroke Unit.

So einfach kann Medizin sein. Toll, was?

;)
Finn

[Intensivling]

Wenn ich das hier so lese wird mir nun auch klar warum vielerorts die TIA oder PRIND als Kleinigkeiten abgearbeitet werden. Dazu möchte ich mal folgendes loswerden :

Warnzeichen TIA und PRIND !

Bei nur kurzzeitig gestörter cerebraler Durchblutung zeigen sich Apoplexsymptome lediglich Stunden- bis tageweise( je nachdem wie lange die cerebrale Durchblutungsstörung anhält ).
Häufigstes und wichtigstes Warnzeichen für einen drohenden Apoplex ist die TIA (transitorisch ischämische Attacke). Hierunter versteht man apoplextypische neurologische Ausfälle, die sich nach Minuten bis Stunden völlig zurückbilden.

Bei einem PRIND (Prolongierten ischämischen neurologischem Defizit) dauert die Rückbildung der Symptome länger als 24 Stunden, ist aber ebenfalls vollständig.

So nun erklärt mir mal bitte ein Rettungsdienstmitarbeiter wie er eine TIA bzw. PRIND von einem Apoplex unterscheidet !

In FFM ist es mittlerweile Standard alle Patienten mit dem Stichwort TIA / PRIND wie einen Apoplex zu behandeln, was heißt das es ein lebensbedrohlicher Zustand ist oder werden kann.

Niemand aber wirklich niemand kann nämlich voraussehen ob diese neurologischen Ausfälle vielleicht in 30 Minuten oder 4 Stunden schlimmer werden, lebensbedrohlich ... Also höchste eile geboten und den Pat. auf eine Stroke Unit schaffen, am besten im Zeitfenster !!!

Das maximale Zeitfenster liegt in der Regel 4 Stunden nach Ausbruch der ersten Symptome !!!


Meines erachtens nach ist eine TIA / PRIND / APOPLEX Symptomatik in jedem Fall eine NA Indikation, da es durch cerebrale Ödembildung durch Perfusionsstörung binnen kürzester Zeit lebensbedrohlich werden kann ...


Allerdings ist mir auch klar das es von Rettungsdienst zu Rettungsdienst unterschieldiche Auffassungen darüber gibt.

[Intensivling]

Original geschrieben von Finn
So einfach kann Medizin sein. Toll, was?
;)
Finn

Das zählt nicht ich hatte mehr Text zu schreiben :D:D:D

[hoshj]

Hallo zusammen,

hier mal ne Meinung aus dem Rettungsdienst. Das Problem mit dem Stichwort TIA/PRIND kenne ich. Es kommt bei uns oft vor das bei uns auf dem Melder steht TIA Anfahrt ohne Sondersig und ohne NA. Klar die Abfrage der FEL ist auch nicht immer einfach! Aber auch zum Stichwort Apoplex fahren wir oft ohne Sondersig und NA!
Laut RD-Schule kennen wir die eigentliche Unterschiede zwischen TIA/PRIND/Apoplex! Aber draußen können wir es nicht feststellen und läuft deshalb als Apoplex --> zur Stroke Unit!
Genauso wie draußen keine Lyse gestartet wird DD:ICB wie oben schon erwähnt!
Genauso werden Apoplex zur Stroke Unit von mir mit Sondersig gefahren um das Zeitfenster so gering wie möglich gehalten wird!
Ich glaube das aber auch viele Doc`s den Apoplex unterschätzen (bei uns hier) da müssen wir schon manchmal betteln das wir zur Stroke Unit fahren, das ärgert einen ganz schön.

[Intensivling]

Das Problem kenne ich zur genüge Hoshj...
Jede Leitstelle handelt ihre Einsätze verschieden ab ... leider ist es noch nicht zu allen LS Mitarbeitern durchgedrungen was das Krankheitsbild Apoplex bedeutet :grins:

[Intensivling]

Habe grad mal bisschen Müll auch von mir *SORRY* rausgeworfen *lächel*
Wieder lieb bin !

[Rettungstiger]

Tia als VD kenne ich präklinisch nur dann, wenn sich die Symptome bei Eintreffen schon zurrückgebildet oder verbessert haben. Dann wird der Pat. normalerweise ohne Sonder gefahren.
Ansonsten verd. Apo und Sonder.
Prind/Rind habe ich bis jetzt noch nie im präklinischen Bereich als (Verdachts)Diagnose gehört.

Problemfälle bei Apo Patienten sind oft nicht aufgeklärte Hausärzte. Für die ist der Apo bei alten Patienten oft nur ein KTP wert.

[Reanimator]

Original geschrieben von Rettungstiger
Tia als VD kenne ich präklinisch nur dann, wenn sich die Symptome bei Eintreffen schon zurrückgebildet oder verbessert haben. Dann wird der Pat. normalerweise ohne Sonder gefahren.
Ansonsten verd. Apo und Sonder.
Prind/Rind habe ich bis jetzt noch nie im präklinischen Bereich als (Verdachts)Diagnose gehört.

Problemfälle bei Apo Patienten sind oft nicht aufgeklärte Hausärzte. Für die ist der Apo bei alten Patienten oft nur ein KTP wert.

Guter Mann,
eine TIA habe ich bisher nur (Verdachts)diagnostiziert, wenn sich die Symptome unter reichhaltiger Sauerstofftherapie (10l/min) zurückgebildet haben. Und ich habe bisher alle, auch wenn sich die Symptome zurückgebildet haben mit Sondersignal transportiert. Blutung? Mag sein. Aber nun ist es besser, also TIA ohne Sonder. Mit mir NICHT!

[Rettungstiger]

nu is aber gut, nicht gleich so cholerisch! :eek:
Ich sag doch nur, wie ich die Situation kenn, mehr nicht. Ist mir doch wurscht wie du deine Patienten transportierst.


eine TIA habe ich bisher nur (Verdachts)diagnostiziert, wenn sich die Symptome unter reichhaltiger Sauerstofftherapie (10l/min) zurückgebildet haben
Außerdem, was hat die Sauerstoffgabe damit zu tun? Wenn sich die Symptome unter 10l zurrückbilden diagnostizierst du TIA, und wenn sie sich schon zurrückgebildet haben, ohne Sauerstoff, nicht? Kann dir da nicht folgen, sorry.:confused:

[RS-USER-Rettungsente]

Freunde!Immer an die Tonart denken! Das macht die Musik!

In meinem RD Bereich sind wir uns zum Glück einig und auch die Leitstelle würde nicht auf den Gedanken kommen, bei dieser Verdachtsdiagnose auf RTW/NA oder Sonderrechte zu verzichten.
Auch wenn der Hausarzt es vielleicht etwas anders sieht, sollte jedem Patienten der umgehende Transport in eine Fachabteilung gegönnt werden! Übrigens am Rande ich lese hier fast in jeder Antwort unterschwellig das Ihr auf Eure "Sonderrechte" pocht?
Also ich kann nicht behaupten, das ich auf den Gedanken käme mit dem Patienten an Bord Geschwindigkeitsrekorde zu brechen!Sonderrecht ja - aber nur um flüssig und schonend zu transportieren...& vielleicht die "80km/h-Grenze" für den RTW außerhalb der geschlossenen Ortschaften durchbrechen zu dürfen ;)

VG Rettungsente

[Intensivling]

Das Thema Sonderrechte ist bei cerebralen Verletzungen eh ein heikles Thema !
Es ist immer sinnvoll das Blaulicht einzuschalten und unter Berücksichtigung der Symptomatik schnellstmöglich in eine Klinik zu kommen.
Was das Problem dabei ist, viele cerebrale Blutungen werden häufig mit apoplektischen Ereignissen verwechselt und wenn ihr nun in die Klinik rast und es scheppert hinten schön dolle, wird es euch der Patient nicht danken und zu 99,9% nicht nur einmal den RTW vollkot.... :grins:

[Reanimator]

Um es noch einmal zu verdeutlichen:
Ich bin durchaus in der Lage, mit Patienten an Bord SEHR Patientenschonend zu fahren und trotzdem schneller als ohne Sosi das KH zu erreichen. Und die meisten meiner Kollegen im Übrigen auch.

[Reanimator]

Original geschrieben von Reanimator
Um es noch einmal zu verdeutlichen:
Ich bin durchaus in der Lage, mit Patienten an Bord SEHR Patientenschonend zu fahren und trotzdem schneller als ohne Sosi das KH zu erreichen. Und die meisten meiner Kollegen im Übrigen auch.

Und ich habe hier im Übrigen immer die Pupillenreaktion beurteilt. Schwache/keine Lichtreaktion auf einer Seite? ->Blutung.
Pulillen isokor, auch bei Lichteinfall im anderen Auge? ->Apo.

Was bezüglich der Schnelligkeit/Schonung des Patienten zwar keinen Unterschied macht, wohl aber bei der Frage "Doktor oder nicht?"
Und ich hatte (fast) immer Recht damit...
(Mir ist klar, daß ein Apo das gleiche verursachen kann - aber nicht so schnell! :grins: )

[Reanimator]

Und um eventuellen Fragen gleich zuvor zu kommen: Ich habe mir 3x einen NA kommen lassen, obwohl wir das in München (Apo) normalerweise ohne machen - nicht anders herum! :grins:

[Intensivling]

Original geschrieben von Reanimator
Und ich habe hier im Übrigen immer die Pupillenreaktion beurteilt. Schwache/keine Lichtreaktion auf einer Seite? ->Blutung.
Pulillen isokor, auch bei Lichteinfall im anderen Auge? ->Apo.

ACHTUNG !!!

Mit dieser Art der Beurteilung liegst du mehr als nur vollkommen daneben !!!
Es gibt dir SO keinerlei Aufschluss ob es nun eine Blutung ist oder ein Apoplex !!!
Bei einem Apoplex kann ebenso Anikosorie auftreten und Lichtstarre wie bei Blutungen, andersrum können bei Blutungen die Pupillen isokor und lichtreagibel sein.

Mach sowas nicht zur Beurteilung ob es Blutung oder Apoplex ist .... DAS KANN MAN NUR IM CCT / MRT diagnostizieren !!!!!!!!!!!

[Reanimator]

Ich weiß ja, ich weiß ja. (Steht ja auch schon da)

Aber die zugrundeliegende Vermutung, daß bei einem blutigen Apo diese Symptome schneller auftreten als bei einer ("nur")Mangelversorgung mit O² bestimmter Areale stammt nicht von mir, sondern von einem Dr.