Keine Rechte der POL ??

[rettungsküken]

Moin, ich hätte da folgendes Szenario aus dem letzten Nachtdienst: (und auch dem davor, und dem daaavor...., aber noch nie so eine Frechheit erlebt!)
Also, ich und mein Kollege werden zu ner Horde betrunkenen Jugendlichen gerufen, wo es einem von denen angeblich nicht gut geht. Der lag da also auf dem Boden und spielte den sterbenden Schwan, wärend wir Probleme hatten überhaupt an den Pat. ranzukommen bzw ein Wort zu verstehen. (30 sturzbetrunkene pöbelnde labernde Affen)
Im Auto, meinte er sich geschlagen zu haben und Schmerzen im Bauch. Dann wollte er, das mindestens 2, oder 3, am besten wohl auf 4 seiner Kumpels im RTW mitfahren, worauf wir ihm kurzerhand erklärt haben, das wir kein Kindergarten sind und entweder einer fährt mit oder garkeiner. Darauf schleuderte er mir sein Arm und die Blutdruckmanschette entgegen, randalierte im RTW und versuchte rauszukommen. Mit meiner freundlichen Hilfe gelang es ihm auch die Hecktüren zu öffnen (jaa, beide Türen gleichzeitig zu öffen ist sehr schwer, herr rettungssanitäter :mad: )
Wir waren ein bisschen angepisst uns so behandeln lassen zu müssen und fuhren nach Absprache mit der Leitstelle wieder. Diese schickte uns 10 min nach Eintreffen an der Wache erneut dahin. Neuer Plan: Der Spezialist sollte jetzt doch ins KH, und ein Kumpel von ihm würde mitfahren, dann wäre er auch friedlich. Die POL war auch verständigt. Mit dem üblichen Rumgezicke (ich lass mich hängen und nein ich kann nicht grade laufen und rotze dir vor die Füße) gings dann ab ins Auto.
Sein Kumpel saß wärend der Fahrt neben ihm und hat Händchen gehalten und so kam bis auf dumme Fragen und Sprüche (guck mal, ich kenn mich im rtw aus, ich bin auch rettungssanitäter und überhaupt, ich bin der beste und ihr seit alle scheisse) weiter nix.
Die POL kam zunächst nicht mit ins KH, wurde aber prompt wiederher bestellt als der Schlurch Anstalten machte gehen zu wollen.
Sodele. Zu dem Zeitpunkt war ja bereits klar, das er aufgrund seiner Aggressivität (der war übrigens net mal älter als ich) und seines Alkoholpensums nicht diese Nacht in der freien Weltgeschichte rumlaufen würde. Das fand er allerdings garnicht so klasse.
Um auf den Punkt zu kommen: Dieser Volldepp hatte die ganze Zeit nix besseres zu tun als Rettungsdienstpersonal, Schwestern, Pfleger, Ärzte und die POL zu beleidigen und zeigte keine Anzeichen von Respekt, nicht mal die geringsten.
Ich frage mich ganz einfach, wie viel man sich in Deutschland gefallen lassen muss. Versucht er das mal in einem anderen Land, wird er verdammt schnell glühende Ohren haben, aber ganz sicher, wenn er gegenüber der POL so eine Show machen würde. (ich geh jetzt, ich bin nüchtern und volljährig, ihr könnt mich nicht hierbehalten und ich zieh mir jetzt mein zugang selber. Und hey, ihr seit alles looser, denn ICH bin rettungssaniutäter (welche schule konnte er allerdings nicht sagen :-p )und ich kann mir mein Zugang selber ziehen.
Ja ne, is klar.
Der hat im übrigen auch nen satten Vorstrafenregister gehabt.
Wieso muss man sich in Deutschland (ist das wirklich nur in Deutschland so?) so ein Scheiss anhören und steht daneben und kann nix machen als POL ausser sich weiter mit Halbstarken VollIdioten rumplagen??
Wenn der doch merkt, das er sagen und eigentlich fast machen kann was er will und es ohne konsequenzen bleibt, das bestärkt ihn dann doch es weiter so zu machen nach dem Motto: hey, die können mir ja eh nix.

Gruß, das Küken, das jetzt schlafen geht nach einem Vatertagsnachtdienst. :-keule

[David Seemayer]

In solchen Fällen hol' ich mir immer gleich die Pol, weil das beugt Randale im RTW vor.
Mit Beschimpfungen und geschichten von einem Angesoffenen muss man leben, das ist auch der Pol ziemlich egal. Solange aber sich jemand anderer um den Pat kümmert (RD, KH-üersonal) schreitet dein Freund und Helfer nicht ein. Erst wenn du sagst, dass es dir reicht, werden die Kollegen aktiv - so jedenfalls meine Erfahrung.
Wenn du denn Anschein machst dich jetzt zu verziehen, wird die Pol alles machen, dass der Pat trotzdem mitkommt.

[rettungsküken]

Mich hats aufgeregt, das der scheinbar keine Grenzen kannte. Dem war das so egal was er hier macht und das er sich aufführt wie ein Urindianer (der wäre allerdings klüger gewesen) , weil er kam auch nicht von hier und kannte niemanden, von daher...
Macht er so eine Tour in einem anderen Land, wird er sich wundern wie schnell links und rechts in 2 Packen, mal kurz im Nebenraum verschwinden und man hört nur noch ein verbalen Ausstausch gefolgt von einem *patschpatsch*

[Timo]

Hi Küken,

also ich bin kein "Rechtsexperte", aber wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, ist es sogar noch schlimmer als du sagst. Nicht nur, dass wir uns wirklich sehr viel gefallen lassen müssen: wäre die Polizei nicht gewesen, hättet ihr euch evtl. sogar strafbar gemacht wg. Freiheitsberaubung. Wenn er meint, "ich geh jetzt, ich bin nüchtern und volljährig, ihr könnt mich nicht hierbehalten", dann hat er damit recht. Ganz gleich, ob er nüchern ist oder nicht. Ich halte es in solchen Fällen immer so, dass ich ihn kurzerhand im Beisein eines Zeugen (am besten POL) die Transportverweigerung unterschreiben lassen und dann ratzfatz wieder weg bin, wenn eine vitale Gefährdung auszuschließen ist. Besonders, wenn die mit mehreren Leuten unterwegs sind. Denn in den meisten Fällen brauchen die keine medizinische Betreuung (besonders nicht, wenn sie noch randalieren können, ist ja nen Zeichen für nen sehr vitalen Zustand). Wenn derjenige wirklich nicht laufen kann und einen schlechten, womöglich somnolenten Zustand vorweist, dann bekommt er natürlich das volle diagnostische Programm (und nicht nur wie bei vielen anderen Kollegen nen Transport ins KH).

Wie gesagt, ich wäge immer ab, ob der Transport wirklich indiziert ist, oder ob sich nicht nen Taxifahrer findet, der den Trunkenbold bei Mama abliefert ;-) Oder halt bei der POL in Gewahrsam zum ausnüchtern. Ich weiß, nicht immer leicht: Gewahrsam geht in Bielefeld ganz gut, in Porta Westfalica hingegen so gut wie gar nicht.

Hast schon recht, is alles ziemlich zum heulen, aber man muss halt abwägen und sich mit der POL gutstellen, dann bekommt man das ganz gut in den Griff, ohne den "Patienten" ins KH bringen zu müssen, wo er eigentlich gar nicht hingehört und wo ihn auch keiner haben will...

Grüße!

[RS-USER-DocMezzoMix]

Aloha Küken,
da hast du wohl auch noch ne schlechte Streifenbesatzung erwischt. Hier ist das auch sehr Typenabhängig, was mit dem Opfer passiert (mal davon abgesehen, dass es mir völligst egal ist, ob so ein Depp auf der Straße liegen bleibt oder nicht, wenn er mich anmacht, fahr ich wieder, Punkt) ich kenne da Pol-Kollegen die lassen auch mal so ein Auto wackeln, meist die, die häufiger zu sowas gerufen werden (Hund,EE)

Hatten letzte Woche den Fall, Prolo schlägt Frau, Pol sagt "Hör auf", Prolo schlägt Frau, Rotti beißt Prolo-> dMM verbindet Wunden -> Prolo versucht im Krh nach dMM zu treten. dMM wehrt Tritt ab, und greift leider direkt in Wunde (opala).
2Stunden später, Prolo in Gewahrsam, Wunden bluten wieder, dMM versorgt Wunde, plötzlich springt Prolo auf und in Richtung dMM (der Ausweicht) noch im Ausweichen hatte sich die Situation geklärt, Prolo sehr unsanft von 3 Pol davon überzeugt "dMM ist ein guter"

Das Problem ist-> 1Streifenbesatzung, 2LEute, davon am besten noch eine Frau mit 1,68m. Die werden sich mit Sicherheit nicht mit ner Gruppe Suffkis anlegen. Da ist deeskalation gefragt.
Leider ist es in Deutschland den Schreibkram nicht wert, sich mit den Typen anzulegen. Wenn die Pol ihre Waffe aus dem Holster nimmt, sind dies wohl ca. 6Seiten Bericht, in der sie dies begründen muss....
Ich sage nur typisches Bild nach ner Demo-> 15Verletzte Demonstranten, 3 Festnahmen...
Tolle Sache, so ein umgedrehter Rechtsstaat.

Ich löse so Probleme in der Regel etwas einfacher mit meinen 1,85, knappe 100kg und einigen Jahren Judo im Hintergrund, wir spielen da immer guter Sani, böser Sani, und ich kann sehr böse werden(bzw. zumindest so wirken) da waren die Randalierer meist sehr schnell aus dem Auto raus, und dann können sie tuen was sie wollen.

PS. Mitfahrverweigerung ist da ne ganz difizile Sache, mir ist ein Fall bekannt, wo diese dem Sani fast zum Verhängnis wurde...
(mach mich nochmal genau schlau und werde darüber berichten)

[Timo]

Jau, die Sache mit der Transportverweigerung interessiert mich! Warte... ;-)

[RS-USER-gonzo]

ich denke ein teil des probl. ist das wir nicht die rechtliche handhabe gegen so was haben wie z.t. die pol..

in kanada z.b. hat sich das gerade geändert, dort ist der beruf paramedic in die liste der "public safty occupations" aufgenommen worden.

das heist ähnliche rechte wie die pol. (vor allen steuerliche ;) ) besserer rechtlicher schutz und jeglicher angriff wird automatisch eine schwere körperverletzung.:o :-p :-p .

was ein angriff nun ist das ist auslegungssache der "rechtsverdreher" , bei mir fängt das an wenn man mich versucht anzuspucken oder anpackt.

wir hatten das mal auf einen großen sandienst wo die betrunkenen uns ziehmlich auf die pelle rückten (pol. war in kompletter demo montur vor ort) die pol. stand grüppchen weise rum und schaute sich unser treiben an.:-p

als sie merkten wie ich mit meinen 162 cm plus maglite die massen versuchte abzudrängen (was nicht wirklich klappte:rolleyes: ) fagten sie nur laut ob ich hilfe bräuchte, das reichte.;) ;)

[MatthiasKlemens]

Original geschrieben von Timo
Nicht nur, dass wir uns wirklich sehr viel gefallen lassen müssen: wäre die Polizei nicht gewesen, hättet ihr euch evtl. sogar strafbar gemacht wg. Freiheitsberaubung....

ganz sicher nicht, ich bin auch staatsbürger. und wenn ich jemanden bei einer straftat erwische, darf ich denjenigen festhalten(randalieren ist eine straftat). allerdings schaue ich ob nicht, wie in diesem fall noch ein paar weitere da sind.....

und ich lasse mir nicht alles gefallen.........

[RS-USER-Kermit]

Aaaaaalso *tieflufthol*
Das was du hier schilderst ist wohl ähnlich fast jedem schon passiert. Letztendlich kann man sich nicht wirklich dagegen wehren, aber mir machen Beschimpfungen von nem Betrunkenen nicht viel aus. Zur Not kann man am nächsten Tag ja mal kurz im Krankenhaus vorbei schauen, wenn der Gute nen richtigen Kater hat, da lässt sich schon mal viel wett machen ;)
Deeskalation ist immer das Mittel der Wahl, auf ne Schlägerei bin ich nicht wirklich scharf. Sollte es mal soweit kommen, besser den RTW untern Arm nehmen und ganz schnell weg, wer einen noch verprügeln kann der brauch keinen Rettungsdienst.
Womit wir schon bei der Behandlungsproblematik wären. Oft sind diese Kameraden nicht besonders einsichtig. Dennoch hat dieser ein "Recht" auf eine angemessene Behandlung, also bei entsprechendem Pegel Kontrolle der Vitalparameter und Schutz vor Eigengefährdung. Wenn also der Patient eine Gefahr für sich und für andere darstellt, darf man ihn festhalten. Dies ist bspw. der Fall, wenn er so voll ist, dass er unkontrolliert auf die Straße läuft oder es Winter ist und zu befürchten ist, dass er den Weg nicht ganz schafft. In diesem Moment seid ihr als Rettungsdienst sogar in der Pflicht zu helfen, natürlich nur unter Beachtung des Eigenschutzes. Zur Not muss man halt nebenher bis zu seiner Wohnung fahren, was soll's.
Ganz gefährlich ist die Sache mit der Transportverweigerung. Könnt ihr als RD-Personal zweifelsfrei beurteilen, ob der Patient im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist? Selbst wenn ihr der Meinung seid, wenn der Typ auf die Autobahn zum Spielen läuft, wird der Richter anderer Meinung sein. Klar ist das ein extremes Beispiel, aber wie gesagt, eine Verweigerung ist kein Freibrief.
Patienten die, aus welchen Gründen auch immer, geistig nicht mehr so ganz da sind, halte ich für mit die schwersten Patienten im Rettungsdienst. Sei es ein C2- oder Drogen-Abusus oder eine Psychose oder die Kombination, solche Patienten sind unberechenbar und man muss versuchen sich darauf einzustellen, sonst kann's schon gefährlich werden.

@dMM: Meinst den Fall aus dem MTK? Da weiß ich mehr ;)

[saddamski]

Tja..sowas kommt leider oft vor :(

Das wichtigste ist dabei wohl in erster Linie, dass das RD Personal sich nicht selber gefährdet.

Dass die POL nicht wirklich etwas gemacht hat, ist ein trauriges Spiel.

Ich hatte auch mal so einen Fall, wo ein betrunkener mit einer Psychose auf einen Kollegen los gegangen ist.
Wir haben uns zurück gezogen und die POL und den NA angefordert. Den Pat. einfach eine Transportverweigerung unterschreiben zu lassen war uns zu gefährlich, weil der wirklich nicht mehr in der Lage war alles richtig zu entscheiden.

Wir haben uns da erst mal für die Methode entscheiden, im RTW einschliessen und warten.

Tobias

[MatthiasKlemens]

Original geschrieben von saddamski
Wir haben uns da erst mal für die Methode entscheiden, im RTW einschliessen und warten.

zu schade ums mobiliar......ich bevorzuge andere methoden.....traut man mir nicht zu , wenn man mich sieht, aber ist so! :D :grins:

[Timo]

Original geschrieben von MatthiasKlemens
ganz sicher nicht, ich bin auch staatsbürger. und wenn ich jemanden bei einer straftat erwische, darf ich denjenigen festhalten(randalieren ist eine straftat).

Klar, wenn es zu einer Straftat wird mag das wahr sein, aber wenn es nur um Pöbeln und nen bissel Radau machen geht, ist das keine Straftat und meine Gesundheit mir wichtiger.


Original geschrieben von Kermit
Dennoch hat dieser ein "Recht" auf eine angemessene Behandlung, also bei entsprechendem Pegel Kontrolle der Vitalparameter und Schutz vor Eigengefährdung. Wenn also der Patient eine Gefahr für sich und für andere darstellt, darf man ihn festhalten. [...]

Könnt ihr als RD-Personal zweifelsfrei beurteilen, ob der Patient im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist?

Da gebe ich dir natürlich Recht. Man kann es nicht allgemein sehen, sondern muss es vom Patienten abhängig machen. Allerdings denke ich auch, dass wir kein Mama-Ersatz sind und nicht jeder alkoholisierte Patient gleich uns braucht. Sonst wären wir wohl ab 17 Uhr nie auf der Wache zu finden. Wer von uns war nicht schon mal total stramm und hat es auch ohne RTW geschafft? Sicher muss man sein Vorgehen bei jedem Patienten individuell abwägen, aber jede HiLoPe gleich kranker zu machen, als er ist, ist sicherlich weder sinnvoll noch unsere Aufgabe.

[sturmi]

Original geschrieben von Timo
Klar, wenn es zu einer Straftat wird mag das wahr sein, aber wenn es nur um Pöbeln und nen bissel Radau machen geht, ist das keine Straftat und meine Gesundheit mir wichtiger.



Also ich sags mal so: Einen Straftatbestand aus einem solchen Verhalten herauszulesen ist nicht wirklich schwer (von der Straßenverkehrsgefährdung bis zur Nötigung ist da rechtlich vieles möglich...). Dieser Umstand wiederum berechtigt laut ZPO dazu, den "Täter" auch festzuhalten, sofern hoheitliche Hilfe nicht rechtzeitig herbeigeführt werden kann. Und dieser Paragraph ist - wie im deutschen Recht so üblich - dazu gemacht, ihn von Fall zu Fall unterschiedlich auszulegen. Allerdings wird der Richter in den entsprechenden Fällen wohl eher auf der Seite des RD stehen (ich kann ja mal ein paar entsprechende Urteile raussuchen). Von daher spricht rechtlich nichts dagegen, einen solchen rabiaten Patienten auch einmal an die Trage zu "fesseln" ohne gleich befürchten zu müssen, wegen Freiheitsentziehung angeklagt zu werden.

Das Thema Transportverweigerung ist natürlich rechtlich gesehen eine sehr heikle Sachen. Die TV ist, wenn man es genau nimmt, eine Willenserklärung und diese kann nur von einem voll geschäftsfähigem Menschen erklärt werden. ALkoholisierte Personen fallen da sicherlich nicht darunter (§105 II BGB). Diese volle Geschäftsfähigkeit festzustellen ist eine hoheitliche Aufgabe - allerdings wird sich i.d.R. kein Polizist oder Richter anmaßen über den Geisteszustand eines Menschen zu urteilen, sondern wohl eher den Rat eines Mediziners einholen. Von daher ist man sicherlich gut beraten, wenn man zu solchen Fällen auch gleich den NA hinzubestellt. Sollte dieser dann meinen, dass der Patient nicht mehr in der Lage ist, die Folgen seiner Verletzung oder Erkrankung einzusehen und einzuschätzen und demnach auch nicht mehr in der Lage sein eine TV zu unterschreiben, wird man im Zweifel auch im Prozess gute Chancen haben.

Was ich damit sagen will: es kommt immer auf eine gute Begründung an, warum man so gehandelt hat wie man es eben hat. Teilweise wird dieses Thema aber auch sehr hochgekocht. Es kommt äußerst selten vor, dass Mitarbeiter des RD wegen den genannten Vorfällen angeklagt werden. Diejenigen, die dann wirklich angeklagt und verurteilt werden, haben auch wirklich Mist gebaut.

Um einmal auf die Ausgangsproblematik zurück zu kommen: Natürlich ist es möglich (für die POL und den RD) Patienten, die einen anpöbeln etc. rechtlich zu belangen. Allerdings muss man sich fragen ob es sich wiklich lohnt eine ANzeige zu scheiben und die ganze Sache dann vielleicht sogar vor Gericht auszutragen. Meistens ist es wirklich besser, den Ärger einfach einmal "runterzuschlucken". Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird....und denkt daran, (fast) jeden Patienten sieht man im Leben noch ein zweites mal wieder und Rache ist ja bekanntlich süß (12er Viggo, KEIN MCP vor dem Transport, etc.) :grins:

[serial2k]

Original geschrieben von sturmi
und denkt daran, (fast) jeden Patienten sieht man im Leben noch ein zweites mal wieder und Rache ist ja bekanntlich süß (12er Viggo, KEIN MCP vor dem Transport, etc.) :grins: Diesen Satz halte ich für enorm unprofessionell und sehr bedenklich, vorausgesetzt er war ernst gemeint :(

[Timo]

Stimme ich serial2k zu, erst erzählen, was rechtlich bindend ist, und dann ein solcher Kommentar... Vielleicht sollten wir die Diskussion an dieser Stelle aber auch beenden. Jeder hat andere Erfahrungen gemacht und geht anders vor. Zudem ist jeder Patient z.B. mit C2-Abusus anders, pauschal kann man dazu also eh nichts sagen. Ich denke, mit dem richtigen Fingerspitzengefühl, das man in diesem Beruf haben sollte, mit der angebrachten Menschenachtung und einem gesunden Selbstbewusstsein wird man jeden Fall irgendwie handhaben können. Und wenn ein Einsatz dann mal nicht so optimal gelaufen ist, hat man aus diesem Einsatz halt für den nächsten wieder was gelernt. Menschen sind in allen Lebenssituationen so individuell, dass man sich als RD-Personal - aber auch als Zivilist - immer wieder neu auf ihn einstellen muss.

[MatthiasKlemens]

jawoll ja!

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von serial2k
Diesen Satz halte ich für enorm unprofessionell und sehr bedenklich, vorausgesetzt er war ernst gemeint :(

kennst du die bedeutung von diesen dingern: :-p ;) :D :grins:, etc?

[sturmi]

danke Hoffi..... a bisserl Spaß muss zwischen den ernsten Themen doch auch mal sein, sonst können wir den Laden hier gleich schließen und ins Kloster gehen :D

[Timo]

Original geschrieben von Hoffi
kennst du die bedeutung von diesen dingern: :-p ;) :D :grins:, etc?

sorry, nicht beachtet, dann nehm ich meine kritik an dir natürlich zurück...

[RS-USER-DocMezzoMix]

@kermit Richtig, ich weiß momentan aus dem Kopf nur noch Schemenhaftes und nicht, was ich davon veröffentlichen darf;)


@ all
Grundsätzlich ist halt die Frage, ob ich einen Randalierenden PAtienten wirklich daran hindern will, seines Weges zu ziehen.
Ich bin der Rettungsdienst, mein Job Krank->Heile nicht Böse-Strafe, ich habe keine Ausbildung in "sicherung" , keine Rechtsausbildung und kein Equipment (Handfesseln, Kabelbinder, Schutzausrüstung) und auch nicht wirklich ein Interesse daran, irgendjemand Pöbelndes einer Hilfe zuzuführen.

Wenn er mich auf beengtem Raum angreift, und ich keine möglichkeit habe zu verduften, was immer mittel der Wahl ist, weil wie gesagt, mich verprügeln lassen gehört nicht zu meiner Arbeitsplatzbeschreibung, genausowenig wie für "Recht und Ordnung" zu sorgen, der muss damit rechnen, dass ich mich wehre. Ansonsten "Geht wohin immer ihr wollt"

Gruß dMM